συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη
Το καλοκαίρι του 1860, οι χριστιανικές συνοικίες της Δαμασκού σαρώθηκαν από μια βίαιη εξέγερση του μουσουλμανικού πληθυσμού που επί οκτώ ημέρες σάρωσε τα πάντα στο πέρασμά της: πέντε χιλιάδες χριστιανοί νεκροί, χιλιάδες καταστήματα λεηλατημένα, σπίτια, εκκλησίες και μοναστήρια ισοπεδωμένα. Για τον καθηγητή Eugene Rogan, διακεκριμένο ιστορικό της Μέσης Ανατολής, επρόκειτο για το τέλος του παλιού οθωμανικού κόσμου στη Συρία: Οι αυξανόμενες εντάσεις μεταξύ μουσουλμάνων και χριστιανών οδήγησαν πολυπολιτισμική πόλη στη σφαγή. Από την άλλη, η αντίδραση της οθωμανικής κυβέρνησης ήταν τέτοια που πέτυχε να τερματίσει τη βία και να επανεντάξει τους χριστιανούς στην κοινότητα, οδηγώντας την πόλη στην ειρήνη για τον επόμενο ενάμιση αιώνα…
Με ποια έννοια, λοιπόν, τα γεγονότα αυτά οδήγησαν στην «καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου», όπως τονίζει στον υπότιτλο της μελέτης του για Τα γεγονότα της Δαμασκού, που μόλις κυκλοφόρησε, μεταφρασμένο στα ελληνικά από τον Κωστή Πανσέληνο, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια; Ρωτήσαμε γι’ αυτό τον ίδιο τον Γιουτζίν Ρόγκαν, καθηγητή Σύγχρονης Ιστορίας της Μέσης Ανατολής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας και συγγραφέα των ευπώλητων Οι Άραβες: Μια ιστορία (Αλεξάνδρεια, 2019) και Η πτώση των Οθωμανών (Αλεξάνδρεια, 2016), ο οποίος βρέθηκε στη χώρα μας πριν από λίγο καιρό. Βέβαια, από τη συζήτησή μας δεν θα μπορούσε να λείψει το μείζον ζήτημα του πολέμου του Ισραήλ στη Γάζα, για τον οποίο ο αμερικανός ιστορικός έχει την –«πραγματιστική», όπως τονίζει με έμφαση– άποψη ότι θα οδηγήσει σε μια λύση δύο κρατών.
Στο βιβλίο σας αναφέρετε ότι τα γεγονότα του 1860 στη Δαμασκό συνέβαλαν στη διαμόρφωση της σύγχρονης Μέσης Ανατολής, ιδίως στη Συρία και τον Λίβανο. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε λίγο περισσότερο αυτή τη σύνδεση για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με την ιστορία της περιοχής;
Μέχρι το 1860, η Οθωμανική Αυτοκρατορία ρύθμιζε τις σχέσεις μεταξύ θρησκευτικών κοινοτήτων μέσω του συστήματος των μιλέτ. Το σύστημα αυτό έδινε στις μη μουσουλμανικές κοινότητες, κυρίως χριστιανούς και εβραίους, σημαντικό βαθμό αυτοδιοίκησης: μπορούσαν να ζουν σύμφωνα με τους δικούς τους κοινοτικούς νόμους, ενώ οι ηγέτες τους ήταν υπεύθυνοι για τη συλλογή των φόρων προς το κράτος. Η ιεραρχία, ωστόσο, ήταν σαφής: οι μουσουλμάνοι βρίσκονταν στην κορυφή, ενώ οι άλλες κοινότητες, αν και προστατευμένες και σεβαστές, ήταν πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Αυτή η κοινωνική τάξη άρχισε να αμφισβητείται στα μέσα του 19ου αιώνα, όταν η οθωμανική κυβέρνηση προώθησε ένα νέο κύμα μεταρρυθμίσεων, γνωστών ως Τανζιμάτ. Το 1856, σε μια προσπάθεια να κατευναστούν οι ανησυχίες των ευρωπαϊκών δυνάμεων για τα δικαιώματα των μειονοτήτων αλλά και να ενοποιηθεί η διοίκηση της αυτοκρατορίας, εκδόθηκε διάταγμα που διακήρυττε την πλήρη νομική ισότητα μεταξύ μουσουλμάνων, χριστιανών και εβραίων.
Η βία στη Δαμασκό το 1860, όπως την αντιλαμβάνομαι, ήταν αντίδραση σε αυτή τη ριζική αλλαγή. Οι συντηρητικοί μουσουλμάνοι θεώρησαν την εξίσωση των δικαιωμάτων αντιθρησκευτική, ακόμη και βλάσφημη. Η ένταση αυτή, όταν έφτασε στα άκρα, ξέσπασε σε αιματηρές συγκρούσεις. Όταν οι Οθωμανοί επανέφεραν την τάξη, μετά τη σφαγή, το έκαναν μέσα από το νέο σύστημα των μεταρρυθμίσεων, σηματοδοτώντας, ουσιαστικά, το τέλος του συστήματος των μιλέτ και την αρχή μιας νέας πολιτικής αντίληψης που βρισκόταν πιο κοντά στη σύγχρονη ιδέα της ιδιότητας του πολίτη παρά στην προνεωτερική έννοια του υπηκόου του σουλτάνου. Με αυτή την έννοια, μπορούμε να πούμε ότι τότε τέθηκαν οι βάσεις για τη γέννηση της σύγχρονης Μέσης Ανατολής, μέσα από τα ερείπια της παλαιάς οθωμανικής τάξης.
Η καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου, στη Συρία και αλλού, οδήγησε σε απόπειρες συγκρότησης ενός νέου, εκσυγχρονισμένου οθωμανικού κόσμου. Κατά τη γνώμη σας, αυτός ο κόσμος θα μπορούσε να αποτελέσει μια εναλλακτική εκδοχή της νεωτερικότητας, χωρίς απαραίτητα να ταυτίζεται με τη μορφή του έθνους-κράτους;
Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πάντα υποστήριζα ότι, μέσα από τις μεταρρυθμίσεις, η Οθωμανική Αυτοκρατορία εξελισσόταν σε ένα όλο και πιο βιώσιμο κράτος. Αυτό ανατρέπει την παραδοσιακή αφήγηση περί παρακμής – τον μύθο του «μεγάλου ασθενούς της Ευρώπης». Οι μεταρρυθμίσεις είχαν περιεχόμενο· άλλαζαν την αυτοκρατορία, την καθιστούσαν πιο συνεκτική και λειτουργική. Ύστερα από την ανεξαρτητοποίηση των χριστιανικών κρατών στα Βαλκάνια, η Οθωμανική Αυτοκρατορία μετατρεπόταν σταδιακά σε ένα κράτος που στηριζόταν κυρίως σε τρεις μεγάλες εθνοτικές ομάδες: Τούρκους, Κούρδους και Άραβες, με ισχυρές μειονότητες –Ελληνορθόδοξους, Αρμενίους, Εβραίους– να της προσφέρουν πολιτισμική ποικιλία. Νομίζω ότι το πολυεθνικό αυτό μοντέλο θα μπορούσε να εξελιχθεί σε μια ειρηνική εναλλακτική απέναντι στο εθνικό κράτος που κυριάρχησε αργότερα.
Κάτι σαν τη Διπλή Μοναρχία της Αυστροουγγαρίας;
Η σύγκριση είναι δελεαστική, αλλά ταυτόχρονα περιοριστική. Αν συγκρίνουμε τους Οθωμανούς με την Αυστροουγγρική ή τη Ρωσική Αυτοκρατορία, τους καταδικάζουμε εκ των προτέρων στην ίδια μοίρα. Εκείνες οι αυτοκρατορίες είχαν ήδη ξεπεράσει τη χρησιμότητά τους το 1914. Ωστόσο, η Οθωμανική Αυτοκρατορία διέφερε ουσιαστικά. Επιπλέον, η ύπαρξή της εξυπηρετούσε τα βρετανικά συμφέροντα. Οι Βρετανοί φοβούνταν ότι η διάλυσή της θα άνοιγε τον δρόμο στη Ρωσία για πρόσβαση στη Μεσόγειο, δημιουργώντας νέες ευρωπαϊκές εντάσεις. Ήταν, λοιπόν, πιθανό η διατήρηση της αυτοκρατορίας να είχε τη στήριξη δυνάμεων όπως η Βρετανία και μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όμως, ήδη κατά τη διάρκεια του πολέμου, η Βρετανία, η Γαλλία και η Ρωσία σχεδίαζαν την κατάτμησή της, ώστε να διαμοιραστούν τα εδάφη της και να αποφύγουν μελλοντικές συγκρούσεις μεταξύ τους. Με αυτή την έννοια, η κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αποτέλεσε το χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου.
Είστε διακεκριμένος ιστορικός του αραβικού κόσμου. Θα ήθελα, με αυτή σας την ιδιότητα, να κάνετε μια σύντομη αποτίμηση του πολέμου στη Γάζα και του σημείου στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα. Πιστεύετε ότι η επίδρασή του μπορεί να συγκριθεί με εκείνη του πολέμου του 1948;
Ναι, νομίζω πως μπορεί. Αν εξετάσουμε τη σύγκρουση ιστορικά, υπάρχουν τρεις κομβικές ημερομηνίες. Η πρώτη είναι το 1948: ο πόλεμος που οδήγησε στη δημιουργία του κράτους του Ισραήλ, στην απώλεια του 78% της παλαιστινιακής επικράτειας και στον ξεριζωμό εκατοντάδων χιλιάδων Παλαιστινίων – τη Νάκμπα. Η δεύτερη είναι το 1967, όταν το Ισραήλ ολοκλήρωσε την κατάληψη της υπόλοιπης Παλαιστίνης, καταλαμβάνοντας την Ανατολική Ιερουσαλήμ, τη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, καθώς και τα Υψίπεδα του Γκολάν και τη Χερσόνησο του Σινά. Από τότε, το Ισραήλ αντιμετώπισε τη θεμελιώδη αντίφαση: αν κρατάς τη γη, κρατάς και τον πληθυσμό της – κάτι που υπονομεύει τον εβραϊκό χαρακτήρα του κράτους. Η τρίτη ημερομηνία είναι η 7η Οκτωβρίου 2023. Τα γεγονότα εκείνης της ημέρας και ο πόλεμος που ακολούθησε αποκάλυψαν ξανά το ίδιο παράδοξο. Το Ισραήλ, με περίπου 7,3 εκατομμύρια εβραίους πολίτες, έχει πλέον πληθυσμό σχεδόν ίσο με εκείνον των αράβων παλαιστινίων. Δεν μπορείς να κυβερνάς έναν ίσο πληθυσμό υπό κατοχή επ’ αόριστον. Αυτή η αντίφαση έφτασε στο αποκορύφωμά της με τις φρικαλεότητες της 7ης Οκτωβρίου και τον ακόμη πιο καταστροφικό πόλεμο που ακολούθησε στη Γάζα.
Ο Έντουαρντ Σαΐντ σε ένα κείμενό του για την επέτειο των 50 χρόνων από το 1948, κάνει λόγο για ένα δι-εθνικό κράτος στην Παλαιστίνη και το Ισραήλ. Στην εισαγωγή σας στο βιβλίο The War for Palestine: Rewriting the History of 1948, εσείς και ο συν-επιμελητής σας σημειώνετε ότι ίσως κάτι τέτοιο να γίνει επίκαιρο εκατό χρόνια μετά. Συνεχίζετε να το πιστεύετε αυτό;
Όχι, τουλάχιστον όχι στο άμεσο μέλλον. Οι δύο πληθυσμοί είναι σήμερα ισάριθμοι. Αν είχαμε ένα κοινό κράτος με ίσα δικαιώματα για όλους, τότε δεν θα ήταν απίθανο ένας μελλοντικός πρωθυπουργός του Ισραήλ να ονομαζόταν Μοχάμεντ. Όμως, ένα τέτοιο σχήμα θα σήμαινε το τέλος του σιωνισμού, και οι περισσότεροι Ισραηλινοί εξακολουθούν να πιστεύουν βαθιά σε αυτή την ιδεολογία. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι η λύση των δύο κρατών είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή: ένα κυρίαρχο παλαιστινιακό κράτος στη Γάζα, τη Δυτική Όχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ –μόλις το 22% της ιστορικής Παλαιστίνης– δίπλα σε ένα ασφαλές Ισραήλ. Αυτή η λύση διασώζει τον εβραϊκό χαρακτήρα του Ισραήλ και ταυτόχρονα επιτρέπει στους Παλαιστινίους να ασκήσουν το νόμιμο δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση. Χωρίς αυτό, δεν μπορεί να υπάρξει σταθερότητα ή ασφάλεια. Δεν το λέω από ιδεαλισμό, αλλά από καθαρό πραγματισμό: δύο κράτη είναι η μόνη λύση που μπορεί να λειτουργήσει.
Σε μια συνέντευξή σας κάνετε λόγο για ένα μοντέλο δύο κρατών με ανοιχτά σύνορα, όπως αυτά μεταξύ Γαλλίας και Βελγίου, για παράδειγμα. Μια τέτοια προσέγγιση δεν θα κινδύνευε επίσης από τον εθνικισμό;
Όχι. Πιστεύω πως ένα κυρίαρχο παλαιστινιακό κράτος με ανοιχτά σύνορα δεν θα απειλούνταν από τον εθνικισμό – αντίθετα, θα τον εξισορροπούσε. Οι Παλαιστίνιοι θα αποκτούσαν το κράτος τους, το Ισραήλ θα παρέμενε το κράτος των πολιτών του, και σταδιακά οι εθνικισμοί και από τις δύο πλευρές θα έχαναν τη σφοδρότητά τους. Υπήρξαν εποχές συνεργασίας και αλληλεπίδρασης ανάμεσα στους δύο λαούς· υπήρξαν ακόμη και πολλοί μεικτοί γάμοι. Οι ιστορίες τους είναι αλληλένδετες – δεν είναι δύσκολο να φανταστούμε ένα μέλλον μεγαλύτερης συνύπαρξης. Ίσως τότε να επιλέξουν ένα κοινό κράτος ή ακόμη και μια περιφερειακή ένωση (όπως, π.χ., η Benelux), μεταξύ Ιορδανίας, Ισραήλ και Παλαιστίνης. Προς το παρόν, όμως, παραμένω πεπεισμένος ότι η λύση των δύο κρατών είναι η πιο ρεαλιστική και πρακτική οδός προς την ειρήνη. Απλώς, μετά τον πόλεμο της Γάζας, είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι το Ισραήλ θα δεχθεί εύκολα ένα παλαιστινιακό κράτος. Παρ’ όλα αυτά, δεν μιλώ ως ιδεαλιστής αλλά ως πραγματιστής: τα δύο κράτη παραμένουν η μόνη λύση που μπορεί πραγματικά να λειτουργήσει.
info
Eugene Rogan, Τα γεγονότα της Δαμασκού, Η σφαγή του 1860 και η καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου, Μετάφραση: Κωστής Πανσέληνος, Αλεξάνδρεια, 2025
