της Θεοδώρας Πατρώνα
Μία από τις σημαντικότερες φωνές της σύγχρονης αυστραλιανής λογοτεχνίας, ο τολμηρός και πρωτοπόρος πολυβραβευμένος Christos Tsiolkas μιλάει για την αυστραλιανή λογοτεχνία, τον ελληνικό πολιτισμό, την σεξουαλικότητα, τη γραφή, τη μεταναστευτική εμπειρία και το τραύμα.
Πατρώνα: Θα ξεκινήσω τη συζήτησή μας με κάτι που πάντα ήθελα να σας ρωτήσω: πόσο δύσκολο ήταν να μιλήσετε για τόσο ευαίσθητα θέματα με βάση την καταγωγή σας και πόσο γενναίος πρέπει να είναι κάποιος για να διαπραγματευτεί τόσο δύσκολα θέματα; Tsiolkas: Είχα πάντα πάθος για τη συγγραφή και για το σινεμά από πολύ μικρή ηλικία και μια αφοσίωση στη λογοτεχνία και στον κινηματογράφο. Ως έφηβος και νέος άντρας είχα ξετρελαθεί με την πειραματική γραφή με ανθρώπους σαν τον Παζολίνι ως συγγραφέα, ποιητή και σκηνοθέτη και σε σχέση με κάποιον τόσο τολμηρό δεν ένιωθα καθόλου γενναίος. Ξεκίνησα να γράφω γιατί όπως νομίζω κάθε συγγραφέας υπήρχε κάτι που ήθελα να εκφράσω και δεν μου έβγαινε γιατί δεν προερχόμουν από ένα περιβάλλον καλλιεργημένο. Οι γονείς μου ήταν και οι δύο εξαιρετικοί αλλά δεν είχαν την τύχη να μορφωθούν. Ήταν παιδιά του 20αι στην Ελλάδα, από την ύπαιθρο και είχαν ανάλογες εμπειρίες από αυτόν τον κόσμο της αγροτιάς. Με τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο και με τον εμφύλιο έζσαν στη φτώχεια και ήταν για αυτούς πολύ δύσκολα. Αναγκάστηκαν να έρθουν εδώ (στην Αυστραλία) και έγιναν εργάτες στα εργοστάσια. Και επειδή έπρεπε να εκφραστώ στα αγγλικά, σκεφτόμουν ότι αν ήμουν στην Ελλάδα θα ένιωθα ότι όλοι θα διάβαζαν τα γραπτά μου, ενώ στα αγγλικά ήμουν προστατευμένος γιατί το μόνο πράγμα που μετρούσε ήταν ο πατέρας μου και η μητέρα μου. Δεν ήθελα να τους πληγώσω, αλλά ούτε και κάποιον άλλο με το γράψιμό μου. Σε σχέση με την σεξουαλικότητα, τότε στη δεκαετία του ’80, καθώς έμπαινα στην ενήλική ζωή ήταν πολύ αγχωτικό να ξέρεις πώς να είσαι γκέι, κουίρ: να εκφράζω επιθυμία στην προσωπική μου ζωή και στη ζωή μου γενικά, αλλά και επιθυμία στη γλώσσα. Πώς να γράφω για αυτήν. Αλλά και πάλι για να γυρίσω στις επιρροές των ανθρώπων όπως ο Παζολίνι, ο Μεξικανοαμερικανός John Rechy[1], ήταν για μένα μαγνήτες και σκεφτόμουν ότι αυτό το γράψιμο ήθελα να προσεγγίσω. Και ακόμη γιατί δεν προέρχομαι από τον κόσμο της λογοτεχνίας, αλλά σπούδασα ιστορία και πολιτική. Δε σπούδασα δημιουργική γραφή και χαίρομαι πολύ για αυτό. Νιώθω ότι ανακάλυψα το δικό μου μονοπάτι στο είδος της λογοτεχνίας που αγαπούσα και το είδος της γραφής που ήθελα να κάνω δεν κατευθυνόταν από τον χώρο των ακαδημαϊκών. Δεν είμαι επικριτικός με τον χώρο των ακαδημαϊκών, προς Θεού. Αλλά ήταν έτσι τα πράγματα τότε που νομίζω ότι δε θα έβρισκα το γράψιμο που με ενέπνεε αν είχα τραβήξει αυτόν τον δρόμο. Και έτσι απλά άρχισα να γράφω. ‘Αρχισα να γράφω –όπως όλοι οι συγγραφείς για να εκφράσω αυτό που είμαι. Και όταν άρχισα αλλά και σε σχέση με τη γραφή την ίδια- το πρώτο μου μυθιστόρημα το Loaded (1998, ελληνικά Κατά Μέτωπο) δεν ήξερα αν μπορούσα να το κάνω αυτό. Το ονειρευόμουν όλη μου τη ζωή. Και έκατσα και άρχισα να δουλεύω και ανακάλυψα την πειθαρχία της συγγραφής επί τω έργω. Τότε είχα μια δουλειά πλήρους απασχόλησης σε μια βιβλιοθήκη κινηματογράφου. Με το πάθος μου για τον κινηματογράφο είχα την τέλεια δουλειά, αλλά δεν ήμουν ευτυχισμένος γιατί ήθελα να γράφω. Ήμουν πολύ τυχερός που ο σύντροφός μου ο Wayne, παιδί εργατών Ολλανδών μεταναστών και αυτός, μου είπε θα τα καταφέρουμε. Θα βρούμε την άκρη. Και άρχισα να δουλεύω μερική απασχόληση για να γράψω το πρώτο μου βιβλίο, με αυτή τη φωνή. Και καθώς το έκανα ανακάλυψα πώς να γράφω και πώς να επικοινωνώ. Και έτσι ξαφνικά μου προέκυψε ένα βιβλίο και ενδιαφέρον για αυτό. Και τότε βρέθηκα αντιμέτωπος με την ερώτηση τι σημαίνει αυτό για την προσωπική μου ζωή. Τι σημαίνει αυτό για την μητέρα και τον πατέρα μου. Κοιτώντας πίσω, νιώθω ότι αυτή η διαδικασία έγινε πολύ παλιά. Καθώς κοιτάζω πίσω βλέπω ότι ήταν έντρομοι. Ήταν πιο έντρομοι από εμένα.
Είμαι ικανοποιημένος που ακόμα και στα πιο δύσκολα, εξακολουθούσαμε να επικοινωνούμε, δεν διακόπηκε η επαφή. Και αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Είμαι τυχερός που αυτό ήταν εφικτό. Πρώτα έδωσα το χειρόγραφο σε έναν εκδοτικό οίκο για γκέι και λεσβίες. Το θεώρησα το φυσικό του σπίτι. Και μου είπαν, θα το δημοσιεύσουμε αλλά πρέπει να το αλλάξεις γιατί είναι ομοφοβικό και ρατσιστικό. Το θεώρησα γελοίο. Και κατάλαβα τότε ότι υπήρχε μία αλλαγή στον τρόπο που η γενιά μου σκεφτόταν τα θέματα της σεξουαλικότητας, του φύλου και τη συγγραφή αυτών των ιδεών. Στην Αυστραλία ήμασταν πολύ τυχεροί. Η δεκαετία του ‘90 ήταν μία περίοδος που αυτές οι νεαρές γυναίκες, της γενιάς μου δημοσιεύαν έργα τους. Διάβαζαν τα ίδια έργα που διάβαζα και εγώ και έβλεπαν τις ίδιες ταινίες που έβλεπα και εγώ. Η Jane Palfreyman, που είναι ακόμη εκδότρια και επιμελήτρια των έργων μου, πήρε το χειρόγραφο και το διάβασε. Θυμάμαι ακόμη εκείνο το τηλεφώνημα. Με πήρε και μου είπε-θα θέλαμε να εκδώσουμε αυτό το βιβλίο. Και ήταν συναρπαστικό αλλά και τρομακτικό μαζί γιατί σκέφτηκα τι θα πω στους δικούς μου; Γιατί πρέπει να τους πω, με τι έχει να κάνει αυτό το βιβλίο. Ήμουν όμως και πολύ πολύ τυχερός-πρέπει να το πω αυτό. Γιατί είχα κάποιους μέντορες, παλιότερους συγγραφείς που με ενθάρρυναν πολύ. Και δε νομίζω ότι το δικό μου το θάρρος να τελειώσω και να γράψω το βιβλίο θα ήταν εφικτό χωρίς αυτούς.
Ένας από αυτούς ήταν ο Γιώργος Παπαέλληνας-τον γνωρίζεις;
Πατρώνα: Ναι, φυσικά.
Tsiolkas: Ο Γιώργος ήταν το πρώτο άτομο στο οποίο έστειλα τα διηγήματά μου. Και απάντησε αμέσως με την καλύτερη κριτική, σκληρή αλλά γενναιόδωρη. Και δημοσίευσε για πρώτη φορά σε μία επιθεώρηση στην οποία εργαζόταν τότε στο Σίδνεϊ. Και με σύστησε σε έναν υπέροχο άνθρωπο τον Sasha Soldatow, που ανήκε σε ένα αναρχικό πειραματικό κίνημα εδώ στην Αυστραλία. Ο Sasha είχε γεννηθεί σε στρατόπεδο προσφύγων στη Ιταλία από Ρώσσους γονείς πρόσφυγες του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, αυτός έδωσε το χειρόγραφό μου στη Jane. Και η Sneja Gunew που δούλευε στον Καναδά αργότερα. Ήταν ένας από τους πρώτους ανθρώπους που πήρε το γράψιμό μου στα σοβαρά. Οφείλω πολλά σε αυτούς τους τρεις ανθρώπους.
Πατρώνα: Υπάρχουν άλλοι Αυστραλοί συγγραφείς, σκηνοθέτες η ακόμη και ελληνικές επιρροές που ήταν ή ακόμη είναι σημαντικοί για σας και έργο σας; Ακόμη και από τους πιο σύγχρονους; Ειδικά για το ελληνικό αναγνωστικό κοινό αυτό θα είχε ενδιαφέρον.
Tsiolkas: Σίγουρα. Θα ανέφερα μία συγγραφέα από την Ιταλία την Rosa Cappiello.
Πατρώνα: Λέτε για το Oh lucky country.
Tsiolkas: Ακριβώς. Θυμάμαι αυτό το μυθιστόρημα τόσο έντονα-έτρεμα από συγκίνηση όταν το διάβαζα γιατί ήταν η πρώτη φορά που διάβαζα για την μεταναστευτική εμπειρία και δεν ήταν αισθηματική ιστορία, ήταν πολύ πολύ πολύ σκληρό μυθιστόρημα. Και που για μένα αυτό ξεχωρίζει ως ένα από τα μυθιστορήματα με αληθινή επιρροή στη ζωή μου. Νομίζω ότι ο Patrick White είναι κατά κάποιο τρόπο για μας στην Αυστραλία έμπνευση αλλά και ταυτόχρονα μια βαριά κληρονομιά στην οποία έπρεπε να εναντιωθείς. Μου πήρε πολύ καιρό να επιστρέψω και να σκύψω πάνω του με αγάπη χωρίς το φάντασμα της επιρροής του. Είναι μία σχέση αγάπης και μίσους.
Πατρώνα: Πρέπει επίσης να βρεις χώρο για σένα και για τη φωνή σου.
Τσιόλκας: Ακριβώς. Επειδή ήταν και είναι τόσο κυρίαρχη φωνή σε σχέση με το τι είναι αυστραλιανή λογοτεχνία και ποια η θέση μας στον κόσμο. Αλλά και επειδή γράφει με μία πολύ Αγγλο-κεντρική θεώρηση του τι είναι αυστραλιανή κουλτούρα. Και για μένα σε αυτό βοήθησε ο ενθουσιασμός που είχα για τον σύντροφό του τον Μανώλη (αναφέρεται στον Μανώλη Λάσκαρη-σύντροφο του Patrick White)
Tsiolkas: Για μένα οι πιο σημαντικές επιρροές σε σχέση με Έλληνες συγγραφείς και το πώς γράφουν, γιατί αγαπώ τον τρόπο γραφής τους, είναι δύο. Ο ένας είναι ο Κώστας Ταχτσής με το Τρίτο Στεφάνι. Το αγαπώ αυτό το βιβλίο, με έναν τρόπο παρόμοιο με αυτόν που αγαπώ της Cappiello. Γράφει με τέτοιο τρόπο για μία κουλτούρα που μου είναι οικεία. Αυτό το μυθιστόρημα μου μίλησε τόσο δυνατά και είναι ακόμη ένα από τα πιο αγαπημένα μου. Και φυσικά ο άλλος είναι ο Καζαντζάκης, ένας από τους μεγάλους υπαρξιστές. Και για μένα υπαρξιστής πάει πέρα από την σεξουαλικότητα, το φύλο, όλα αυτά, και αναζητά τον σκοπό. Το νόημα. Αναζητώ την απάντηση και το νόημα της θεϊκής υπόστασης όλη μου τη ζωή. Και ζω με αυτήν την αμφιβολία. Και η Νεκρή Ευρώπη (Dead Europe 2005)είναι ένα μυθιστόρημα για την αμφιβολία. Αλλά και η Damascus (2019), όπου γράφω για τον Απόστολο Παύλο. Και για πολύ καιρό πίστευα βαθιά στην πολιτική-κάτι που κατέρρευσε όταν στα είκοσι έφυγα από την Ελλάδα και πήγα βόρεια στην πρώην Γιουγκοσλαβία και την Ουγγαρία και την πρώην Τσεχοσλοβακία. Ήμουν εκεί μόλις μήνες μετά τις Βελούδινες Επαναστάσεις. Και ενώ δήλωνα ότι ο Θεός είχε πεθάνει αλλά είχα βρει νόημα στον Μαρξισμό, ξαφνικά βρέθηκα μπροστά σε μία άλλη πρόκληση, σε αυτήν την ανώτερη πρόκληση και ήμουν λάθος. Η αμφιβολία παίζει έναν καταλυτικό, φιλοσοφικό και συναισθηματικό ρόλο στον τρόπο που γράφω και σκέφτομαι. Ο Καζαντζάκης για μένα είναι ένας από αυτούς τους συγγραφείς που κατάφερε να γράψει για την αμφιβολία με έναν τρόπο μοναδικό. Δεν μου αρέσουν όλα τα έργα του αλλά νομίζω δεν αγαπάμε όλα τα έργα των συγγραφέων που θαυμάζουμε και σεβόμαστε. Κάθε έργο του όμως είναι πρόκληση για μένα.
Πατρώνα: Και από Έλληνες σκηνοθέτες;
Tsiolkas: Ο σκηνοθέτης του 1922 (μιλά για τον Κούνδουρο). Και ο Αγγελόπουλος. Θα έλεγα ότι για εσάς τους Έλληνες ο Αγγελόπουλος έχει την σκιά του Patrick White. Είναι ένας από τους μετρ του κινηματογράφου, δίπλα στον Ταρκόφκσι. Μοιάζουν στον τρόπο που χειρίζονται τον χρόνο και τον χώρο και την πνευματική υπόσταση. Σε σχέση με το ελληνικό σινεμά υπήρχαν ταινίες που άγγιζαν θέματα που γνώριζα από την εμπειρία των γονιών και της οικογένειάς μου, όπως τα Πέτρινα Χρόνια, του Βούλγαρη. Είναι στιγμές του ελληνικού κινηματογράφου που αγαπώ. Αγαπώ τη Στέλλα, τον Ζορμπά, τις ταινίες του Κακογιάννη. Και ο Κυνόδοντας του Λάνθιμου-μία ταινία που προσπαθεί να κάνει κάτι με το μέσο του σινεμά, ήταν ταινία που με ενθουσίασε. Ο Λάνθιμος έχει ρεύμα. Στην Αυστραλία υπάρχει η εμπειρία της αποικιοκρατίας που εγώ δεν την έχω όπως κάποιος που είναι λευκός όπως ο Patrick White λόγω της μεταναστευτικής ιστορίας στην οποία και μετέχω. Αλλά υπάρχει η αίσθηση της πολιτιστικής αποστροφής που αισθάνονταν παλιότερες γενιές Αυστραλών για τη γραφή τους σε σχέση με την μητρόπολη που ήταν πάντα το Λονδίνο και ύστερα η Νέα Υόρκη. Για μένα μητρόπολη ήταν η Αθήνα. Βρίσκομαι σε αυτόν τον αλλόκοτο χώρο όπως ξέρεις, που είναι ανάμεσα στην Ελλάδα και την Αυστραλία. Και έγραψα πολύ πολύ νωρίς. Το ενωτικό για μένα είναι πολύ σημαντικό (αναφέρεται στο ενωτικό ανάμεσα στις λέξεις Ελληνο-Αυστραλός που χρησιμοποιείται στα αγγλικά). Είναι και τοποθεσία αλλά συνδέεται επίσης με την ερώτηση της αμφιβολίας.
Πατρώνα: Φυσικά. Είναι και το θέμα που βρίσκεις τη δική σου θέση; Αναφερθήκατε στον Παπαέλληνα. Είστε κομμάτι της γενεαλογίας των Ελληνοαυστραλών συγγραφέων. Ποιον θεωρείτε από αυτούς την πιο σημαντική σας επιρροή; Υπάρχει κάποιος του οποίου τα γραπτά μίλησαν στην καρδιά σας και είπατε αυτό είναι;
Tsiolkas: Για τους Ελληνοαυστραλούς δε θα έλεγα ότι κατ’ανάγκη είναι κάποια επιρροή με τη μορφή μυθιστορήματος. Αυτοί που έρχονται στο μυαλό είναι πολύ σημαντικές επιρροές. Είναι το ζευγάρι Peter και Tess Lysiotis. H δουλειά του Peter στη φωτογραφία και στις εικαστικές τέχνες και το κείμενο είναι ένα μεγάλο έργο για την ταυτότητα και τη μετανάστευση. Δουλειά με μεγάλη επίδραση-ενός από τους πιο ήσυχους και ήπιους ανθρώπους. Και ιδιαιτέρως η δουλειά της Tess, το Hotel Bonegilla (1982) συγκεκριμένα, αλλά και άλλα θεατρικά της, από τα πιο δυνατά που έχουμε παράγει σε αυτή τη χώρα. Αυτές είναι οι πιο ξεκάθαρες επιρροές. Ήμουν 18 ετών, πρωτοετής και μία πολύ μικρή θεατρική εταιρεία στη Μελβούρνη η La Mama –δεν ήξερα ακόμη την Tess- καινοτομούσε τότε και ανέβαζε το Hotel Bonegilla, για την δομή φιλοξενίας μεταναστών στην οποία πήγε ο πατέρας μου όταν πρωτοήρθε στη χώρα. Τον πήρα μαζί με την μητέρα μου στο La Mama, ένα χώρο πειραματισμού, πρωτοποριακό. Η εικόνα που είχαν οι γονείς μου από το θέατρο προερχόταν από ταινίες. ‘Ετσι έβαλαν τα καλά τους και πήγαν. Άρχισε η παράσταση και οι θέσεις είναι λίγες και ο πατέρας μου κάθεται στη δεύτερη σειρά κοντά στη σκηνή. Το έργο ξεκινά και μέσα σε μισή ώρα ταξιδεύει. Και μετά η Tess ήρθε και μίλησε στον πατέρα μου, όπως και όλοι οι ηθοποιοί και εκείνη τη στιγμή κατάλαβα τι μπορεί να κάνει το θέατρο. Γιατί εγώ δεν μεγάλωσα στο θέατρο. Το θέατρο ήρθε αργά στη ζωή μου σε σχέση με τη λογοτεχνία και το σινεμά. Και εκείνη τη στιγμή είδα την αντίδραση του πατέρα μου σε εκείνο το έργο. Μπορεί να υπάρχει μαγεία στον χώρο, αληθινή μαγεία αν το κάνεις καλά.
Πατρώνα: Αυτές οι συνεχείς αναφορές στους γονείς σας είναι πολύ συγκινητικές όπως και η αναγνώριση της εργατικής καταγωγής σας. Διαβάζοντας συνεντεύξεις σας με συγκίνησε πολύ η ανάμνηση από τον πατέρα σας που σας αγόραζε βιβλία κάθε εβδομάδα. Η εκτίμηση του μετανάστη για την αξία της μόρφωσης και παρά τον μικρό μισθό η επένδυση, η κυριολεκτική επένδυση στην μόρφωση των παιδιών. Πόσο σημαντικό και πόσο καθοριστικό για τη ζωή κάποιου.
Tsiolkas: Εμπλέκομαι σε μια θεατρική εταιρεία εδώ στη Μελβούρνη που λέγεται Outer Urban Projects. Έχω γράψει για αυτούς πριν κάνα δυο χρόνια, έχω δουλέψει με μία υπέροχη ηθοποιό με καταγωγή από το Ιράν. Η εταιρεία αυτή έκανε μία πολύ όμορφη παράσταση με κείμενο μίας νέας γυναίκας από το Νότιο Σουδάν που μεγάλωσε εδώ όπως και εγώ. Στην πρεμιέρα, ήταν το πρώτο της κείμενο που ανέβηκε στο θέατρο, και η μητέρα της ήταν στο κοινό και πήγα να τη βρω. Ήταν τόσο έντονη η περηφάνεια της, τόσο παρόμοια με τη δική μας. Ήταν μία γυναίκα εργατικής τάξης από την Ανατολική Αφρική που ήθελε να στηρίξει την κόρη της και πάλεψε με τρόπους απίστευτους, στο Νότιο Σουδάν αλλά και τώρα στην Αυστραλία, μία μαύρη της εργατικής τάξης. Μου θύμισε την μητέρα και τον πατέρα μου και νομίζω αυτό ισοδυναμεί με την κατανόηση της μετανάστευσης. Στο Loaded το εισαγωγικό επίγραμμα από τον Μεξικανοαμερικανό συγγραφέα, Richard Rodriguez μιλά για την ευθύνη που το παιδί μετανάστη νιώθει για τους γονείς του. Είναι ένα απίστευτο κείμενο από τον Rodriguez ακριβώς για αυτό το φορτίο που όντως κουβαλάς. Το έλεγα παλιά φορτίο αλλά δεν είναι φορτίο, αν και κατά καιρούς το νιώθεις. Πώς μπορείς να αποδώσεις σωστά το βάρος αυτής της εμπειρίας; Αλλά είναι και επίσης ένα δώρο που μου έχει δοθεί σε σχέση με την κατανόηση, που μου επέτρεψε τον σεβασμό στη διαφορετικότητα ανάμεσα σε όλες τις κοινότητες. Ας πούμε μία από τις πιο σημαντικές ταινίες στη ζωή μου ήταν η τουρκική ταινία Yol, με ένα σκηνοθέτη που ήταν πολιτικός κρατούμενος και έστειλε το σενάριο κρυφά έξω από τη φυλακή. Είχε να κάνει με έναν πολιτικό κρατούμενο που γυρίζει σπίτι στο χωριό του. Είναι νομίζω μία από τις ωμές θεωρήσεις της πατριαρχίας στην επαρχία που έχω δει και αντέδρασα σε αυτή ως ένας θεατής που δεν βλέπει διαφορά ανάμεσα στο χωριό στην Τουρκία και στο αντίστοιχο στην Ελλάδα. Φυσικά μεγάλωσα Ορθόδοξος και εδώ μιλάμε για τον μουσουλμανικό τουρκικό κόσμο, αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν τόσες ομοιότητες.
Πατρώνα: Καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείτε. Μιλώντας για τούρκικο σινεμά, γερμανοτουρκικό, πώς σας φαίνεται το έργο του Fatih Akin?
Tsiolkas: Φανταστικό. Ξέρετε για τις ταινίες του Λάνθιμου, με ενθουσίασε πιο πολύ αυτό που έκανε σε σχέση με τη γλώσσα του μέσου και το γεγονός ότι ήταν Έλληνας και το άκουγα στα ελληνικά και δεν χρειαζόμουν υπότιτλους. Στο σινεμά του Akin όταν είδα το Head on (2004, ελληνικά Μαζί, ποτέ!) με ξετρέλανε για άλλο λόγο. Είχε κάτι πολύ δυνατό. Και θυμάμαι ότι όλοι μας που ήμασταν στο σινεμά όταν γινόταν η προβολή, μία ομάδα ανθρώπων με καταγωγή από Ασία, Ευρώπη, Μέση Ανατολή, Αφρική, ανταποκριθήκαμε θετικά γιατί μπορούσαμε όλοι να δούμε τους εαυτούς μας σε αυτήν την ταινία.
Πατρώνα: Για να επιστρέψω λίγο στο θέμα των γονιών σας, έχετε σκεφτεί ένα έργο με βάσει τις ζωές τους; Αναφέρομαι όχι σε στοιχεία κάποιων ηρώων που ταυτίζονται ήδη με τους γονείς σας αλλά κάτι καθαρά βιογραφικό. Με τις ζωές τους στο επίκεντρο. Θα σας ενδιέφερε;
Tsiolkas: Είναι κάτι που έχουμε δουλέψει πριν χρόνια με τον φίλο μου, Spiro Economopoulos (έχουν γράψει μαζί το θεατρικό Non Parlo di Salo 2015), και στο οποίο πρόκειται να επιστρέψω. Ένα θεατρικό που το λέγαμε Argentina, και είχε να κάνει με την πρώτη γενιά Ελλήνων μεταναστών στην Αυστραλία.
Για να καταλάβετε τον τίτλο, ο θείος του Σπύρου έχει αυτή την υπέροχη ιστορία. Όταν ζήτησε να μεταναστεύσει, νόμιζε ότι πήγαινε στην Αργεντινή.‘Hταν κάπως σα να πήγαινες όπου σε πήγαιναν. Θα ήθελα να τη δουλέψω και νομίζω ότι υπάρχουν στοιχεία στους πιο ηλικιωμένους χαρακτήρες στο Το Χαστούκι (2008, The Slap), στοιχεία που είχαν να κάνουν με τη μεταναστευτική εμπειρία. Τώρα για κάτι πιο βιογραφικό ακόμη ψάχνω τον τρόπο. Θέλω να γράψω αυτήν την ιστορία αλλά δεν θα κάνω κάτι παρόμοιο με το το Oh Lucky Country γιατί δε θέλω να είμαι συναισθηματικά φορτισμένος για μια εμπειρία που δεν αξίζει να αποδοθεί έτσι. Της αξίζει να γραφτεί έντιμα και προσπαθώ να βρω τον τρόπο να γράψω την ιστορία όπως της αξίζει.
Πατρώνα: Πώς όμως να γράψει κανείς χωρίς συναίσθημα μία ιστορία που εμπεριέχει τόσο πόνο και πίκρα;
Tsiolkas: Ένα από τα πράγματα το κάνουν δύσκολο να αποδώσει κανείς σωστά την ιστορία , και νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή λέξη, είναι ότι είναι τόσο τεράστια, σωστά. Να αποδώσεις σωστά εμπειρίες όπως το τραύμα, και ο πόλεμος, και η φτώχεια και μετά να μιλήσεις για την ξενιτειά. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Και να πεις επίσης και για το σημείο που η ξενιτειά (η λέξη που χρησιμοποιεί στα αγγλικά είναι ξενιτειά )γίνεται κάτι άλλο και δεν έχουμε λέξη για αυτό. Για τη μητέρα μου, νιώθω ότι η Αυστραλία δεν είναι η χώρα της, αν και ο πατέρας μου είναι θαμμένος εδώ και τα εγγόνια της είναι εδώ. Για να τα αποδώσω όλα αυτά δεν μπορώ να το πάρω ελαφριά, πρέπει να το βρω και θα το κάνω γιατί έχω μία ιστορία να πω. Άλλά πρέπει να βρω τον τρόπο. Στο Νεκρή Ευρώπη υπήρχε η σκέψη, η ιστορία–φάντασμα αλλά υπήρχε ένα φανταστικό στοιχείο που μου επέτρεπε να αποφύγω τους συναισθηματισμούς. Αυτό εδώ είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Δε μπορώ βέβαια να επιστρέψω στην Νεκρή Ευρώπη γιατί έγραφα για τη διάψευση της πίστης μου στην πολιτική και ήταν σαν μια μεγάλη και τρομακτική απώλεια, όπως όταν κάποιος που πιστεύει στον Θεό χάνει την πίστη του. Αυτήν την εμπειρία την είδα σε τόσα πολλά μέρη στην Ευρώπη και μετά τα απόνερά της και εδώ. Έτσι μου είναι αδύνατο να δω εκείνο το μυθιστόρημα και να σκεφτώ ότι είναι πετυχημένο γιατί παλεύει με κάτι που ασχολούμαι τώρα. Δεν το γράφω από ένα καταληκτικό σημείο σαν το καταληκτικό σημείο να ήταν μέρος της συγγραφικής διαδικασίας. Δε νομίζω ότι απάντησα σε διάφορα από τα θέματα που με βασάνιζαν στο Νεκρή Ευρώπη μέχρι που έγραψα το Damascus. Εκείνο είναι για την πίστη και ένιωθα ότι κάπως εξισορροπούσε τα πράγματα.
Πατρώνα: Είναι πολύ τολμηρό να ρωτήσω πάνω σε τι εργάζεστε τώρα; Διαβάζοντας πολλές από τις συνεντεύξεις σας πρόσεξα ότι αναφέρεστε επανειλημμένα στα προάστια και στην έννοια του χώρου στη γραφή σας. Ποιος χώρος είναι στο επίκεντρο της Αυστραλίας τώρα για τη γραφή σας;
Tsiolkas: Στο τελευταίο βιβλίο το The In–Between (2023) αφορά αυτούς τους χώρους. Είναι ένα πολύ ήσυχο βιβλίο για έναν άντρα που γερνά καθώς γερνάω και εγώ με αυτόν και για τα γηρατειά. Και πώς εξακολουθείς να ακούς ενώ ταυτόχρονα δεν προσποιείσαι ότι είσαι ακόμη νέος. Ο Sasha, για τον οποίο σας έλεγα πιο πριν ήταν ένας πολύ πολύ αστείος άνθρωπος. Είχε, και νομίζω ότι συχνά το έχουν οι Ρώσοι αυτό, την πιο στεγνή αίσθηση του χιούμορ από όλους. Και ήμουν μόνο είκοσι χρονών όταν τον συνάντησα και μου είπε, «δεν μπορείς να είσαι enfant terrible για το υπόλοιπο της ζωής σου. Δε θέλεις να είσαι σαν αυτούς τους πενηντάρηδες που βγάζουν τα μπλουζάκια τους μέσα στα κλαμπ» (γελάει). Εξαιρετική συμβουλή! Και νομίζω ότι το The In–Between είναι ακριβώς ό,τι λέει, ένα μυθιστόρημα για μένα που βρίσκω που θα πάω. Τώρα γράφω ένα ιστορικό μυθιστόρημα και είμαι στην πρώτη του εκδοχή και τοποθετείται στον 12 αιώνα. Με έχει συναρπάσει εδώ και χρόνια η ιστορία της Eleanor της Ακουιτανίας, μίας γυναίκας του 12 αιώνα που έζησε τότε και ένας λόγος που ασχολούμαι είναι γιατί ακούω τόσο λευκό θόρυβο στα πολιτιστικά και στα πολιτικά που σχεδόν το θεωρώ ως άσκηση να καταφέρω να γράψω κάτι που δεν σχετίζεται με το σήμερα. Θεωρώ πως αυτό που είναι σπουδαίο με το ιστορικό μυθιστόρημα είναι ότι, αν το κάνεις καλά, θα έχει αντίκτυπο και απήχηση με τον κόσμο μας, αλλά και παράλληλα σου δίνει μία ελευθερία να γράψεις γιατί δεν γράφεις για αυτόν. Σκέφτομαι και ένα βιβλίο ακόμη. Δε θα πω ότι είναι για τους γονείς μου αλλά ένα βιβλίο για τον κόσμο που συνάντησαν όταν πρωτοήρθαν και τον κόσμο στον οποίο κατοικούν ακόμη. Και αυτή είναι η δυσκολία και η πρόκληση: πώς να τα καταφέρω και τα δυο . Ακόμη δουλεύω σε ένα θεατρικό, γράφω κριτικές για ταινίες.
Πατρώνα: Τόσα πολλά πράγματα. Έχετε πει ότι η πειθαρχία είναι πολύ σημαντική πλευρά της γραφής σας. Μιλήσατε για 1500 λέξεις κάθε μέρα;
Τσιολκας. Τωρα είναι 750! (γελάει).Γράφω γύρω στις 1000 λέξεις. Με τις κριτικές, το θεατρικό και το μυθιστόρημα αφιερώνω χρόνο και σε άλλες μορφές γραφής. Αυτήν την πειθαρχία πρέπει να την μάθεις, το πότε και πώς βρίσκω, το πώς δημιουργώ χρόνο για όλα. Πώς βρίσκω χρόνο που είναι δίκαιο για όλα: για τη μητέρα μου που είναι 87, τον σύντροφό μου Wayne, το σπιτικό μας, τους φίλους. Χρειαζόμαστε πειθαρχία σε όσα κάνουμε, στην τέχνη μας. Διαφορετικά δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας, αυτός είναι ο μόχθος μου. Αυτό είναι και ένα από τα δώρα του να μεγαλώνεις. Δε θα προσποιηθώ ότι ανήκω πια στην εργατική τάξη. Είμαι ένας μορφωμένος άντρας με αυτήν την εργατική καταγωγή και μία συγκεκριμένη αίσθηση για την εργασία και τι σημαίνει εργασία. Καμία φορά, όταν δεν βρίσκω τις σωστές λέξεις, θέλω να χτυπήσω το κεφάλι μου στο γραφείο, όπως τις προάλλες που δούλευα σε ένα νέο μυθιστόρημα και οι λέξεις δεν ήταν καλές και το ήξερα. Αλλά ακόμη και τότε είμαι απίστευτα τυχερός που κάνω ότι κάνω. Να είμαι συγγραφέας να το λέω αυτό. Να μπορώ να κάνω ό,τι νιώθω. Να έχεις μία κλίση, ένα «προνόμιο» λέξη που συχνά χρησιμοποιείται και μάλιστα άκριτα. Προσέχω πώς χρησιμοποιώ τη λέξη αυτή. Θα πέθαινα αν έγραφα συνέχεια το ίδιο πράγμα.
Πατρώνα: Ήθελα ακόμη να σας ρωτήσω κατά πόσο θεωρείτε ότι η δουλειά σας αντανακλά το διαγενεακό τραύμα που πήρατε από τις ιστορίες των γονιών σας.
Tsiolkas: Πολύ καλή ερώτηση. Δεν έχω εύκολη ή απλή απάντηση λόγω του βάρους που σας προείπα. Αυτή η γνώση είναι βάρος, γιατί ιδιαίτερα ο πατέρας μου αλλά και σε μικρότερο βαθμό η μητέρα μου, είδαν κάποια πράγματα.
Πατρώνα: Πόσο χρονών ήταν ο πατέρας σας στον πόλεμο;
Tsiolkas :Ο πατέρας μου γεννήθηκε το 1928. Το 1940 ήταν 12 χρονών. Ήρθε στην Αυστραλία στα 1955. Ο πατέρας μου δεν μιλούσε για αυτά τα πράγματα. Μετά που γύρισα από την Ευρώπη στα 1990 και έμαθα τη ιστορία του πατέρα μου τον ρώτησα γιατί δεν μου την είχε πει. Είχε θυμώσει γιατί δεν καταλάβαινε γιατί είχα φύγει εξαρχής. Θυμάμαι ότι η οικονομική κρίση ήταν πολύ δύσκολη για μένα εξαιτίας όλων αυτών που συνέβησαν στην Ελλάδα. Και ο πατέρας μου πέθαινε. Αυτό συνέβη το 2014 και είχα πάει στην Ελλάδα την περασμένη χρονιά και είχα σοκαριστεί από αυτά που πολλοί φίλοι και οικογένεια πάθαιναν. Τα έβγαζαν πέρα πολύ δύσκολα. Δε χρειάζεται να πω περισσότερα. Ο πατέρας μου δεν έχει δει τον πίνακα του Γκόγια, τον Κρόνο που τρώει τα παιδιά του (αναφέρεται στον πίνακα «Ο Κρόνος Καταβροχθίζει τον Γιο του»). Αν και αυτό έζησε όλα αυτά τα χρόνια. Νομίζω ότι εδώ ξεκίνησε για μένα ξανά το γράψιμο. Θα χρησιμοποιήσω τη λέξη που χρησιμοποιώ συχνά το ξέρω, αλλά είμαι τυχερός που κατάφερα να το συμπεριλάβω στο γράψιμό μου. Ξέρετε το η Νεκρή Ευρώπη είναι γεμάτο από αυτήν την ιστορία. Αλλά κατάφερα να την εντάξω μέσα στη γραφή μου. Για αυτό και η ερώτηση πώς θα βρω τον τρόπο να γράψω την ιστορία τους είναι πραγματικά καλή και δύσκολη γιατί αισθάνομαι αυτή την ευθύνη πολύ πολύ έντονα. Είναι τόσο τεράστια και σημαντική ιστορία. Για αυτό και δε θέλω να τη γράψω αδέξια. Δε θέλω να τη χαλάσω. Σας έλεγα πριν για τη λέξη προνόμιο. Και το τραύμα είναι μία λέξη που εδώ χρησιμοποιείται κατά κόρον και άκριτα. Και θέλω να πω ότι υπάρχουν τραύματα γνήσια, αληθινά, χωρίς να θέλω να μειώσω ή να ελαφρύνω την εμπειρία κάποιου. Για μένα είναι σημαντικό να ζυγίσεις το κόστος της ιστορίας και τα ατομικά κόστη στην ιστορία και να προχωράς. Ναι, μπορώ να βγάλω μια τραυματική ιστορία για το coming out μου, για παράδειγμα, αλλά δε θα το κάνω. Νομίζω ότι είναι ένα άλλο είδος εμπειρίας και, ναι, είναι περίπλοκο. Πρέπει να καθίσουμε και να το σκεφτούμε γιατί ανησυχώ για το πως ορίζουμε πλέον το τραύμα ως έννοια και ως ιδέα και, έχουμε χάσει την αίσθηση της λέξης. Θα μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε για οτιδήποτε, οποιαδήποτε εμπειρία. Υπάρχει η γυναίκα από το Νότιο Σουδάν που σας έλεγα που έχει όπως πολλοί γονείς μας ζήσει τέτοιες εμπειρίες. Ένας τρομερός εμφύλιος πόλεμος. Και πρέπει να στεκόμαστε με σιωπή και σεβασμό μπροστά της και είναι πολύ δύσκολο στην Αυστραλία τώρα να αποτυπώσεις σωστά αυτές τι ιδέες.
Πατρώνα: Καταλαβαίνω απόλυτα τι εννοείτε. Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για αυτήν την υπέροχη συνομιλία που για μας φώτισε τον τρόπο που σκέφτεστε και δουλεύετε.
Tsiolkas: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ. Θα χαρώ να βρεθούμε στη Θεσσαλονίκη!
Πατρώνα: Θα είναι χαρά και τιμή μου!
