συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Χαΐνη
Ο David Szalay βρέθηκε αυτόν τον Μάρτιο στην Αθήνα προσκεκλημένος του 1ου Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας (AILF). Ο Βρετανο-Ούγγρος συγγραφέας συμμετείχε σε πάνελ, έδωσε συνεντεύξεις, κυκλοφόρησε στην Αθήνα, φωτογραφήθηκε, μίλησε, γέλασε. Σεμνός και προσηνής (τα σμιχτά του φρύδια τελικά απατούν), μου είπε πολλά για το πώς γεννήθηκε ο Ίστβαν, ο αμφιλεγόμενος ήρωας του «Σάρκα», συζητήσαμε για την εξέλιξη του ύφους του, για το πώς γράφει, για τη αμφισημία του σχετικά με κάποια από τα παλαιότερα βιβλία του.
Αισθάνομαι τυχερή που είχα την ευκαιρία να τον γνωρίσω. Είναι ένας συγγραφέας ξεχωριστός για μένα και το λέω μετά λόγου γνώσεως έχοντας διαβάσει ήδη τα πέντε από τα έξι βιβλία που έχει εκδώσει. Παρόλα αυτά προφανώς και ξεκινήσαμε την κουβέντα μας με τη βραβευμένη «Σάρκα» (Booker 2025), που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ψυχογιός σε μετάφραση Βάσιας Τζανακάρη. Του έθεσα τους προβληματισμούς του αναγνωστικού κοινού στην Ελλάδα και τις διαφωνίες και αντιπαραθέσεις κριτικών και μη σχετικά με τους στόχους του βιβλίου, με το ποιόν του ήρωα, με την ίδια τη λογοτεχνική αξία του έργου εν τέλει.
Με την επικρατούσα άποψη να υποστηρίζει ότι ο Ίστβαν είναι ένας ήρωας παθητικός, χωρίς συναισθήματα – ούτε καν τον τίτλο του αντι-ήρωα δεν του προσδίδουν του δόλιου, απλώς τον καταδικάζουν ως μονοδιάστατο, αδιάφορο, flat. Ο ίδιος ο Szalay δεν τα συμμερίζεται βέβαια όλα αυτά – όσα λέει όμως έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον και ίσως κάνουν κάποιους/ες να αναθεωρήσουν.
Ο Ίστβαν δεν είναι ένας συμπαθητικός ήρωας, με την έννοια ότι δύσκολα ταυτίζεται μαζί του ο αναγνώστης και δη η αναγνώστρια. Δεν θα τον θέλαμε για παρέα, πόσο μάλλον για ερωτικό σύντροφο, ωστόσο είναι όντως τόσο παθητικός και αδιάφορος όσο του καταλογίζουν;
Δεν τον βλέπω καθόλου έτσι. Πράγματι, τα συναισθήματά του δεν περιγράφονται αναλυτικά, αλλά καλείται ο αναγνώστης να συμπληρώσει με τη φαντασία του τα κενά του συναισθηματικού και εσωτερικού του κόσμου, όμως ο ίδιος δεν είναι καθόλου αυτό που λέτε. Επιπλέον, υπάρχει σε πολλά σημεία άμεση περιγραφή όσων σκέφτεται και αισθάνεται ο Ίστβαν – αν και ίσως όχι όσο συνηθίζεται. Ακούω συχνά ανθρώπους να τον περιγράφουν σα να είναι εντελώς αδιαφανής – ότι δεν μαθαίνεις ποτέ τι τρέχει στο κεφάλι του, ή πώς αισθάνεται. Όμως δεν είναι αλήθεια και σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτό το ζήτημα ο πυρήνας του βιβλίου. Η εσωτερική ζωή του Ίστβαν δεν είναι το επίκεντρο του βιβλίου, τουλάχιστον όχι άμεσα.
Έχω αναρωτηθεί αν υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί Ίστβαν, όσοι είναι και αναγνώστες του βιβλίου ή αν ο ήρωας είναι ίδιος και απαράλλακτος για όλους και όλες μας.
Προφανώς η απάντηση βρίσκεται κάπου ενδιάμεσα, αν και πιστεύω ότι κάθε αναγνώστης έχει στο μυαλό του έναν εντελώς διαφορετικό Ίστβαν. Όσο για την παθητικότητα, νομίζω ότι είναι θέμα οπτικής. Και ίσως κάποιοι άνθρωποι φαντάζονται τους εαυτούς τους λιγότερο παθητικούς από όσο είναι στην πραγματικότητα. Πιστεύουν ότι έχουν τον απόλυτο έλεγχο της ζωής τους, ότι δρουν πάντα υπεύθυνα, ότι προσέχουν τη συμπεριφορά τους, όμως ενδεχομένως αυτό να μην είναι παρά μια ψευδαίσθηση.
Ίσως ξεχνούν και τον παράγοντα τύχη.
Ναι, η τύχη είναι ένας πολύ ισχυρός παράγοντας. Επίσης, το γεγονός ότι όλοι έχουμε παρόμοιες ανάγκες και επιθυμίες, που διαμορφώνουν τη ζωή μας με έναν πολύ βαθύ και ουσιαστικό τρόπο. Και αυτό βγαίνει από το βιβλίο. Ο δικός μου Ίστβαν είναι ο μέσος δραστήριος τύπος, ο μέσος κινητοποιημένος άνθρωπος. Όταν βλέπει μια ευκαιρία, την αρπάζει.
Έχοντας διαβάσει τα προηγούμενα μυθιστορήματά σας και ειδικά το «All That Man Is», είχα την αίσθηση ότι όλοι οι αρσενικοί χαρακτήρες σας ήταν προδιαγεγραμμένο να σας οδηγήσουν στον Ίστβαν, έναν ήρωα εντελώς απογυμνωμένο από φιοριτούρες και περιττά στοιχεία.
Ναι, η «Σάρκα» έχει αρκετά στενή συγγένεια με τους χαρακτήρες του «All That Man Is». Θα μπορούσε ο Ίστβαν να είναι ένας από αυτούς τους άντρες.
Στο «All That Man Is» παρακολουθούμε τις ζωές εννιά αντρών σε διαφορετικές ηλικιακές φάσεις, περίπου ό,τι συμβαίνει και στη «Σάρκα» δηλαδή, μόνο που εδώ ο άντρας είναι ένας.
Είναι διαφορετικό βέβαια το στοίχημα τους ενός βιβλίου από του άλλου. Όμως αυτό που επιδίωξα να δείξω στο «All That Man Is» είναι ότι όλοι αυτοί οι χαρακτήρες ζουν κατά κάποιο τρόπο την ίδια ζωή. Ότι οι θεμελιώδεις εμπειρίες μας είναι παρόμοιες – και αυτό δεν είναι κακό. Ζούμε σε έναν πολιτισμό που δίνει μεγάλη έμφαση στην ατομικότητα, στη μοναδικότητα, στην πρωτοτυπία. Οπότε το να πεις ότι όλοι ζούμε την ίδια ζωή μπορεί να ακουστεί απαίσιο. Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι. Αντιθέτως, το θεωρώ καλό.
Ίδια ζωή, όχι όμως σε σχέση με τις ευκαιρίες που έχουμε ή δεν έχουμε.
Όχι, σίγουρα όχι. Υπάρχει τεράστια αδικία και ανισότητες με αυτή την έννοια, προφανώς. Ξέρετε, νομίζω ότι η «Σάρκα» έχει να κάνει και με αυτό, στην πραγματικότητα. Με την καταγωγή του Ίστβαν, τα εφηβικά του χρόνια, την εμπειρία του με τον θετό του γιο αλλά και με το δικό του παιδί. Η ζωή είναι άδικη τελικά για όλους. Και το γεγονός ότι κάποιος γεννήθηκε μέσα στα πλούτη δεν σημαίνει ότι θα είναι κατ’ ανάγκη ευτυχισμένος – όσο κλισέ κι αν ακούγεται αυτό, είναι η αλήθεια. Μπορεί να έχεις περισσότερες πιθανότητες να ευτυχήσεις αλλά δεν είναι και σίγουρο. Έχεις πλεονεκτήματα όταν έχεις χρήματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα είσαι πάντα χαρούμενος.
Τι σημαίνει λοιπόν «άντρας»;
Τι να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση; Δεν ξέρω. Η απάντηση βρίσκεται μάλλον στα βιβλία μου, δεν έχω κάτι άλλο να πω. Ο λόγος που γράφω μυθιστορήματα, είναι για να αποφύγω να δώσω άμεσες απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα!
Ωστόσο, και οι γυναικείοι χαρακτήρες σας έχουν μεγάλο ενδιαφέρον. Σκεφτόμουν την Katherine, την ηρωίδα του «Spring». Βρήκα την περιγραφή της εξαιρετική. Η απάντηση ίσως σε όσα καταλογίζουν στον Ίστβαν! Καταφέρατε να μπείτε στα παπούτσια μας και να δώσετε έναν απόλυτα ρεαλιστικό γυναικείο χαρακτήρα.
Ευχαριστώ, παρότι το «Spring» με προβληματίζει αρκετά ως βιβλίο. Θα έπρεπε ίσως να είχα δώσει περισσότερη έμφαση στη σχέση του ζευγαριού. Αυτό που δουλεύω τώρα πάντως έχει γυναίκα πρωταγωνίστρια – δηλαδή ισότιμα μαζί με έναν άντρα, αλλά ναι. Το ζήτημα, το είπαμε και στην εκδήλωση με την Nicole Krauss, είναι να καταφέρεις να βγεις από τον εαυτό σου και να γράψεις με πειστικό τρόπο σα να είσαι κάποιος άλλος, ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας, βιοτικού επιπέδου κλπ.
Ένα άλλο θέμα που θα ήθελα να συζητήσουμε είναι η γλώσσα και το ύφος. Και εδώ, έχω την ίδια αίσθηση που περιέγραψα παραπάνω: ότι από τα πρώτα σας βιβλία μέχρι τη «Σάρκα» η γλώσσα σας εξελίχθηκε και σταδιακά απογυμνώθηκε από τα περιττά, έγινε πιο λιτή, αφαιρετική και μεστή. Σα να ακολούθησε τον ήρωα σας – ή μήπως το αντίστροφο;
Ναι, έτσι είναι ακριβώς. Αν συγκρίνετε το «London and the South-East» ή το «Spring» με τα πιο πρόσφατα βιβλία μου, υπάρχει αυτή η τάση. Και είναι αλήθεια ότι στη «Σάρκα» η γλώσσα πάει μαζί με τον ήρωα.
Η «Σάρκα» είναι όμως και αρκετά κινηματογραφική σε στιλ, σε πολλά σημεία ο διάλογος θυμίζει οδηγίες σκηνοθέτη.
Έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί πράγματι είναι κινηματογραφική αλλά ταυτόχρονα δεν είναι κιόλας. Έχει κάποια στοιχεία που την καθιστούν ακριβώς το αντίθετο.
Σε αυτό συμβάλλει το ότι δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για την εξωτερική εμφάνιση του ήρωα;
Ναι, παρότι νομίζω ότι υπάρχει μια έντονη αίσθηση για το ποιος είναι. Το ενδιαφέρον στα μυθιστορήματα είναι ότι συχνά δεν έχουμε πολύ ξεκάθαρη αίσθηση για το πώς μοιάζουν οι ήρωες, όμως έχουμε έντονη αίσθηση για το πώς είναι ως άνθρωποι. Ενώ στον κινηματογράφο, έχεις την εικόνα του ήρωα αλλά πολλές φορές σου διαφεύγει η ποιότητά του ως ανθρώπου.
Για να επιστρέψω όμως στο ύφος και στη γλώσσα. Προφανώς το ύφος αντικατοπτρίζει τον χαρακτήρα του Ίστβαν. Γενικότερα όμως το παλαιότερο, πιο «στολισμένο» ύφος μου, θεωρώ ότι ταιριάζει περισσότερο σε βιβλία όπως το «London and the South-East», που έχουν και κωμικά στοιχεία. Νομίζω ότι το επόμενο βιβλίο μου θα είναι κάτι το ενδιάμεσο. Ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να επιστρέψω στο ύφος που είχα 20 χρόνια πριν. Γιατί θεωρώ ότι αυτό το διακοσμητικό στιλ εμπεριέχει στοιχεία επίδειξης. Σα να μην έχεις εμπιστοσύνη σε αυτά που λες και να προσπαθείς να τα κάνεις πιο ενδιαφέροντα με καλολογικά στοιχεία.
Με την αφαίρεση επιτυγχάνετε κι αυτό που λέτε, ότι αφήνετε χώρο στον αναγνώστη να καλύψει τα κενά;
Ναι, δεν του δίνεις φόρα παρτίδα το μήνυμά σου, τη δική σου, απόλυτη, ερμηνεία. Και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του πλούτου ενός κειμένου· το ότι είναι ανοιχτό με αυτόν τον τρόπο, όπως ακριβώς ανοιχτή είναι και η ζωή. Ξέρετε, αυτή η έντονη κατάσταση που δεν έχει απαραίτητα ξεκάθαρο νόημα.
Πλούτος όμως είναι και το γεγονός ότι προέρχεστε από πολλές διαφορετικές κουλτούρες.
Μεγάλωσα στη Βρετανία και γνωρίζω την αγγλόφωνη λογοτεχνία καλύτερα από όλες. Τώρα ζω στη Βιέννη, έζησα για πάνω από 10 χρόνια στην Ουγγαρία – η αλήθεια είναι ότι αν δεν είχα ζήσει εκεί δεν θα είχα γράψει τη «Σάρκα».
Που νιώθετε όμως περισσότερο στο «σπίτι» σας.
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Προφανώς «σπίτι» είναι εκεί που έχεις τα πράγματά σου, εκεί που κλειδώνεις την πόρτα σου. Για μένα είναι η Βιέννη. Αλλά έχω στενή σύνδεση με την Ουγγαρία, ο πατέρας μου είναι Ούγγρος, έχω οικογένεια εκεί. Δεν μιλάω τη γλώσσα όμως, δεν την έμαθα παιδί, και αυτό είναι ένα μεγάλο εμπόδιο για να νιώσω την Ουγγαρία «σπίτι» μου. Χωρίς τη γλώσσα, δεν μπορώ να την νιώσω τόσο κοντά μου.
Αν τη γνωρίζατε μπορεί και να γράφατε στα ουγγρικά.
Δεν νομίζω, κυρίως για οικονομικούς λόγους.
Σωστά. Μπορεί όμως τότε να κερδίζατε το International Booker!
Παρόλα αυτά, σπίτι νιώθω κυρίως το Λονδίνο, παρόλο που έχω να ζήσω πολλά χρόνια εκεί. Έμεινα βέβαια επί 35 χρόνια και αυτός ο δεσμός δεν σπάει. Ακόμη και το «Σάρκα», παρόλο που ξεκινάει στην Ουγγαρία, το μεγαλύτερο μέρος του διαδραματίζεται στο Λονδίνο. Αφορά το Λονδίνο. Όχι την Ουγγαρία.
Η αλήθεια είναι ότι το θέμα του είναι αρκετά βρετανικό. Όλη αυτή η ιστορία με τις κοινωνικές τάξεις, τους πύργους, το χρήμα.
Ναι, αλλά δεν αφορά αμιγώς το βρετανικό ταξικό σύστημα και την παλαιά αριστοκρατία. Οι ήρωες είναι πλούσιοι νέας εσοδείας, χωρίς όμως να είναι ακριβώς νεόπλουτοι.
Και μια τελευταία ερώτηση. Πώς γράφετε; Έχετε κάποιο τελετουργικό;
Όταν γράφω το προσχέδιο, γράφω γύρω στις 1.000 λέξεις την ημέρα, συνήθως πολύ νωρίς το πρωί, αμέσως μόλις ξυπνήσω. Για μια με δύο ώρες.
Στο σπίτι σας;
Ναι, στη Βιέννη, αλλά έχουμε και ένα σπίτι στη Σαρδηνία, οπότε πολύ συχνά πηγαίνω εκεί. Κυρίως για το προσχέδιο που χρειάζεται και τη μεγαλύτερη αφοσίωση. Και φυσικά δεν αργώ πολύ. Αν γράφεις 1.000 λέξεις την ημέρα, οι λέξεις αυξάνονται πολύ γρήγορα, οπότε λογικά σε 3 μήνες μπορείς να ολοκληρώσεις ένα μυθιστόρημα. Τουλάχιστον αυτό ισχύει για μένα. Ξεκινάω γράφοντας ένα κεφάλαιο – είναι μια περίεργη συνήθεια που έχω, ίσως οι περισσότεροι συγγραφείς να μην δουλεύουν έτσι. Γράφω λοιπόν ένα κεφάλαιο και μετά κάνω απανωτές διορθώσεις πάνω στο ίδιο κεφάλαιο και μόνο όταν φτάνω σε ένα αρκετά ικανοποιητικό σημείο προχωράω στο επόμενο. Έτσι έγραψα το «All That Man Is», που αν και διηγήματα, συνιστούν ένα σύνολο.
Θυμήθηκα τώρα μια πρόσφατη συνέντευξή σας με την Dua Lipa όπου αναφέρατε ότι τα κεφάλαια στο «Σάρκα» μπορούν να διαβαστούν επίσης ως μεμονωμένες ιστορίες.
Ναι, επιδίωξα να έχει αυτή τη σπονδυλωτή δομή. Κάθε τμήμα να λειτουργεί και αυτόνομα. Εξάλλου ο Ίστβαν είναι διαφορετικός άνθρωπος σε κάθε κεφάλαιο.
Who is who
O David Szalay γεννήθηκε στον Καναδά, μεγάλωσε στο Λονδίνο και σήμερα ζει στη Βιέννη. Έχει γράψει έξι βιβλία, τα οποία έχουν μεταφραστεί σε 20 γλώσσες, καθώς και αρκετές δραματικές σειρές για το ραδιόφωνο του BBC. Το πρώτο του μυθιστόρημα, «London and the South-East» (2009), κέρδισε τα βραβεία Betty Trask & Geoffrey Faber Memorial. Το «All That Man Is» (2016) έλαβε το Gordon Burn Prize και το Plimpton Prize for Fiction, και συμπεριλήφθηκε στη βραχεία λίστα των Booker 2016. Το 2010 ο Szalay μπήκε στη λίστα των 20 σημαντικότερων Βρετανών συγγραφέων κάτω των 40 και το 2013 επιλέχθηκε για την έκδοση του περιοδικού Granta με τους Καλύτερους Νέους Βρετανούς Συγγραφείς. To 2025, το μυθιστόρημα «Flesh», βραβεύτηκε με το Booker. Το βιβλίο κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά με τον τίτλο «Σάρκα» από τις εκδόσεις Ψυχογιός σε μετάφραση Βάσιας Τζανακάρη. Λέγεται ότι σύντομα θα γυριστεί σε ταινία, από τους παραγωγούς της ταινίας «Κονκλάβιο» με τη συμμετοχή του BBC Film (βλ. Kirkus Reviews).
Info: David Szalay | «Σάρκα»
