Αντώνης Λιάκος: Μια ανατρεπτική ματιά στον ελληνικό 20ό αιώνα (συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη)

Συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη

Ο ρόλος του ιστορικού είναι να αναζητεί «ρυθμό στον θόρυβο των γεγονότων», παρατηρεί ο Αντώνης Λιάκος στον πρόλογο του νέου του βιβλίου Ο ελληνικός 20ός αιώνας, που κυκλοφορεί τις επόμενες ημέρες από τις εκδόσεις Πόλις. Μια τολμηρή μελέτη του  αιώνα που έφυγε, μέσα από την οποία ο ιστορικός επιχειρεί να δώσει σχήμα σε μια περίοδο άμετρης βίας αλλά και κοινωνικής και τεχνολογικής προόδου, εντάσσοντας σταθερά την Ελλάδα στο μεταβαλλόμενο γεωπολιτικό της περιβάλλον. Με τον τρόπο αυτό προσφέρει στον αναγνώστη του μια ανατρεπτική νέα ματιά στον αιώνα, που εκκινεί από την πολεμική δεκαετία 1912-1922, η οποία μεταμόρφωσε την Ελλάδα, και κλείνει το 2010, σε μια πρωτοπόρα απόπειρα ιστορικοποίησης της κρίσης. Με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του βιβλίου του, συζητήσαμε με τον Αντώνη Λιάκο για τις βασικές συντεταγμένες αυτού του διάπλου του Ελληνικού 20ού αιώνα, που σε ένα μέρος του είναι και ο δικός του αιώνας…

 Στο βιβλίο σας Ο ελληνικός 20ός αιώνας, τον οριοθετείτε από τους Βαλκανικούς πολέμους μέχρι το ξέσπασμα της κρίσης. Σε αντίθεση με τον «σύντομο 20ό αιώνα» του Χομπσμπάουμ, επιλέγετε μια πλήρη εκατονταετία, με διαφορετική, όμως, αφετηρία και κατάληξη. Γιατί επιλέξατε αυτά τα ορόσημα; Ποιο είναι το στοιχείο που ενοποιεί, που δίνει το «στίγμα» αυτών των 98 χρόνων;

Οι αιώνες είναι μια σύμβαση. Στη συγκεκριμένη συμπίπτει το δεκαδικό σύστημα και η ημερομηνία από γεννήσεως Χριστού (και αυτή κατ’ εκτίμηση). Έχει κάτι στο βάθος αυτή η σύμβαση; Τη μνήμη που εκτείνεται σε τρεις γενιές, δηλαδή περίπου σε 100 χρόνια. Αυτό το διάστημα θα ήταν διαφορετικό στο ημερολόγιο από κτίσεως κόσμου ή στο έτος Εγίρας. Άρα ο αιώνας δεν υπάρχει, εμείς τον επιλέγουμε, αναλόγως του τι θέλουμε να δείξουμε. Ο Χομπσμπάουμ ήθελε να δείξει τη διαλεκτική των μεγάλων πολιτικών ανατροπών 1917-1989. Εγώ θέλω να δείξω ότι η ιστορία δεν είναι μόνο η πολιτική. Θα μπορούσε ο 20ός αιώνας να αρχίζει και το 1897. Γιατί; Ο Χάιντεν Γουάιτ λέει ότι το χαρακτηριστικό του 20ού αι. είναι το photoevent , αυτό είναι το μοντερνιστικό γεγονός που είναι αξεχώριστο από την απεικόνισή του στη φωτογραφία και στον κινηματογράφο. Ε, λοιπόν, ο πρώτος πόλεμος που έγινε με φωτογραφικές κάμερες και κινηματογραφικές μηχανές είναι ο δικός μας, ο ατυχής πόλεμος του 1897. Άρχισα όμως από τους μεγάλους πολέμους που αναστάτωσαν τη δεύτερη δεκαετία του 20ού αιώνα, γιατί τότε αλλάζει ο χάρτης της περιοχής, γίνονται τεράστιες πληθυσμιακές μετατοπίσεις. Είναι η δεύτερη εκκίνηση της Ελλάδας μετά το 1821. Ξαναδημιουργείται η χώρα, με νέους πληθυσμούς και νέα εδάφη.

 Η ένταξη της Ελλάδας στο εκάστοτε διεθνές περιβάλλον και η απόκρισή της σε αυτό, ακόμη στις περιόδους που μοιάζει να κλείνεται στον εαυτό της επιζητώντας την αυτάρκεια, όπως στον Μεσοπόλεμο, αποτελεί ένα ιδιαίτερα διακριτό χαρακτηριστικό ολόκληρης της ανάλυσής σας. Ο αναγνώστης σας αποκομίζει την εικόνα μιας χώρας η οποία συμβαδίζει με τους μετασχηματισμούς της νεωτερικότητας, χωρίς «εξαιρετισμούς» ή «παραδοξότητες»…

Υπάρχει μια παράδοση στην ιστοριογραφία που θέλει την ιστορία να καταγράφει ό,τι είναι ιδιαίτερο, ενώ το γενικό το αναθέτει στη φιλοσοφία, στην κοινωνιολογία, στις λεγόμενες νομοθετικές επιστήμες. Η αναζήτηση της ιδιαιτερότητας έχει χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως. Π.χ. στον Μεσοπόλεμο οι βιομήχανοι απέκρουαν τη νομοθεσία που έθετε όρια στην παιδική εργασία, λέγοντας ότι εδώ, με τον μεσογειακό ήλιο, τα παιδιά ωριμάζουν μια ώρα αρχύτερα. Υποστήριζαν πως οι εργάτες δεν έχουν ανάγκη μεγαλύτερου μισθού λόγω του λιτοδίαιτου του Έλληνος κ.λπ. Το ενδιαφέρον είναι ότι πανομοιότυπα επιχειρήματα εμφανίζονταν και στις άλλες χώρες. Στην κρίση αναπτύχθηκε ένας λόγος περί ελλιπούς νεωτερικότητας της Ελλάδας. Απέδιδε την κρίση όχι σε συγκεκριμένες εξελίξεις –όπως αυτές που προσπαθώ να αναλύσω στα τρία τελευταία κεφάλαια του βιβλίου– αλλά σε μια ιστορία απουσιών, εξαίρεσης της Ελλάδας από τη νεωτερικότητα. Και όταν αυτή η επιχειρηματολογία προσέκρουε στην πραγματικότητα, επιλέχτηκε μια δεύτερη γραμμή άμυνας, εκείνη της παραδοξότητας. Η Ελλάδα έχει θριάμβους και καταστροφές, φωτεινές και σκοτεινές πλευρές. Όλα αυτά οδηγούν σε μια βιογραφικού τύπου ηθικίζουσα ιστορία. Είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος που λέει ότι εμείς καλά είμαστε, αλλά μας επιβουλεύονται συνεχώς οι ξένοι. Στόχος του βιβλίου είναι να διεμβολίσει και τις δύο αυτές αντιλήψεις.

Αφιερώνετε δύο διαφορετικά κεφάλαια στη δεκαετία του 1940, διαχωρίζοντας σαφώς τις δύο περιόδους, σε αντίθεση με πολλούς σύγχρονους ιστορικούς που την αντιμετωπίζουν ως μία και ενιαία. Διακρίνετε κάποια τομή που σας οδηγεί στη διάκριση των δύο αυτών περιόδων;

Η δοσολογία της συνέχειας και της μεταβολής ανάμεσα σε δύο περιόδους μοιάζει με τη γνωστή οπτική του μισοάδειου και μισογεμάτου ποτηριού. Θεωρώ ότι, παρά το γεγονός πως ο ένας πόλεμος (ο εμφύλιος) προκύπτει μέσα από τον προηγούμενο (τον Β’ Παγκόσμιο), εντούτοις είναι διαφορετικός γιατί μπαίνει και συναρθρώνεται με ένα εντελώς διαφορετικό διεθνές πλαίσιο. Το 1939-45 η σύγκρουση τιτάνων είναι ανάμεσα στους Συμμάχους και στον Άξονα, στην επόμενη περίοδο μπαίνουμε στον Ψυχρό πόλεμο, επομένως σε μια άλλη πλανητική σύγκρουση, καπιταλιστικής Δύσης και κομμουνιστικής Ανατολής. Το ενδιαφέρον με την Ελλάδα είναι ότι αποτελεί ένα από τα πολύ πρώιμα πεδία της δεύτερης σύγκρουσης μέσα στην πρώτη (κίνημα του ναυτικού στην Αίγυπτο και Δεκεμβριανά). Χωρίς όμως τον Ψυχρό πόλεμο, ο ελληνικός εμφύλιος θα είχε άλλα ανοικτά ενδεχόμενα, λ.χ. τον συμβιβασμό. Θα ήταν μια τοπική σύγκρουση. Αλλά μεταβλήθηκε σε μια παγκόσμια αναμέτρηση. Δύο ήταν τα μέτωπα αυτής της αναμέτρησης: η Κίνα και η Ελλάδα. Η Δύση επέλεξε να στηρίξει την Ελλάδα και εγκατέλειψε την Κίνα, για λόγους που εξηγώ στο βιβλίο.

Σε αντίθεση με παλαιότερες και περισσότερο συντηρητικές ιστορικές αφηγήσεις, η χουντική επταετία αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της μετεμφυλιακής περιόδου στο βιβλίο σας. Θεωρείτε ότι η τόσο συκοφαντημένη σήμερα Μεταπολίτευση υπήρξε η σημαντικότερη τομή στην ελληνική μεταπολεμική ιστορία;

Θεωρώ ότι η μεγάλη τομή του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα είναι η Μεταπολίτευση. Η μεταπολίτευση δεν είναι δηλαδή απλώς το τέλος της δικτατορίας. Είναι το τέλος ενός καθεστώτος διακυβέρνησης που εγκαθιδρύθηκε στον Εμφύλιο, που ήταν το διακύβευμα του Εμφυλίου. Προφανώς δεν υποτιμώ την κατάργηση του κοινοβουλίου το 1967, αλλά οι μηχανισμοί παρακολούθησης και καταδίωξης της δικτατορίας είχαν εγκαθιδρυθεί τα προηγούμενα χρόνια. Όπως και στην οικονομική πολιτική υπήρξε σαφώς συνέχεια. Αλλά εκείνο που αναδεικνύω στο βιβλίο είναι ότι η περίοδος από το τέλος του πολέμου έως περίπου τα μέσα της δεκαετίας του ’70 είναι και μια συμπαγής εποχή στο δυτικό κόσμο. Το τέλος αυτής της εποχής δεν συμπίπτει μόνο χρονικά με το τέλος της χούντας, αλλά οργανικά. Η χούντα βρίσκεται στο κράσπεδο αυτό, αντλεί από αυτό. Όταν κόβεται το κράσπεδο, τελειώνει και η χούντα. Η κρίση του ’70 στον δυτικό κόσμο, μια σημαντική κρίση, συμπίπτει και συνυφαίνεται με την αλλαγή σελίδας και στην Ελλάδα.

Παρά την τομή του 1974, στην ανάλυσή σας δείχνετε ξεκάθαρα ότι οι πολιτικές μεταβολές της μεταπολίτευσης οικοδομήθηκαν σε ένα υπέδαφος κοινωνικών και πολιτισμικών μετασχηματισμών που είχαν ήδη αρχίσει να διαμορφώνονται μέσα στην περίοδο της δικτατορίας. Ποιες είναι οι συνέχειες που μπορούμε να διακρίνουμε με το προμεταπολιτευτικό παρελθόν;

Ανάμεσα στη δεκαετία του ’60 και στη Μεταπολίτευση είχαν αρχίσει να διαμορφώνονται καινούργιες διανοητικές τάσεις, αξίες, ακόμη και δέσμες συναισθημάτων. Η δικτατορία δεν ανέκοψε το ρεύμα αυτό, αλλά το συμπίεσε, του έδωσε στόχο (τον εαυτό της), του χάρισε μια υπόγεια συναίνεση. Το βλέπεις αυτό στο θέατρο, στη μουσική, στον κινηματογράφο. Μην στεκόμαστε στο τι εκδόθηκε και πότε, αλλά στο τι διάβαζε και τι κουβέντιαζε ο κόσμος. Αλλά και στον εκδοτικό τομέα, από το 1971 και έπειτα αρχίζει μια άνθιση, ένα ενδιαφέρον που εκβάλλει στη Μεταπολίτευση. Πρόκειται για αλλαγές πολιτισμικές που, αν θέλετε, συμβαδίζουν με αυτό που συμβαίνει και τις άλλες μεσογειακές και ευρωπαϊκές χώρες: Η μακρά δεκαετία του ’60, τα Long Sixties.

Στην πραγμάτευσή σας αποδίδετε σημαντικό ρόλο σε εξελίξεις οι οποίες μόνο περιθωριακά βλέπουμε να απασχολούν πολλούς έλληνες συναδέλφους σας, όπως οι δημογραφικοί ή οι τεχνολογικοί μετασχηματισμοί, η μεταμόρφωση των πόλεων κ.ά. Για παράδειγμα, αφιερώνετε αρκετές σελίδες στους Ολυμπιακούς του 2004. Τι σας έκανε να δώσετε τόσο βάρος σε αυτές τις μεταβολές;

Ουκ επί πολιτική μόνο ζήσεται άνθρωπος! Μπορεί να γραφεί μια ιστορία της απαρχής των Νέων Χρόνων χωρίς την τυπογραφία; Της σύγχρονης εποχής χωρίς τη βιομηχανική επανάσταση; Τι σόι ιστορία γράφουμε χωρίς δημογραφία, χωρίς τις μεγάλες μετακινήσεις του πληθυσμού; Και, επιπλέον, στην Ελλάδα έχουμε σημαντικές μελέτες νέων ιστορικών πάνω στην κοινωνική και πολιτισμική ιστορία της χώρας. Και βέβαια δίνω έμφαση τους Ολυμπιακούς του 2004. Γιατί είναι ένα «πολυγεγονός», το οποίο έχει να κάνει με τη μεταμόρφωση της Αθήνας (νέο αεροδρόμιο, μετρό, Αττική Οδός και ολυμπιακά έργα, ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων), πολλά από τα οποία ήταν δρομολογημένα, αλλά εξαναγκάστηκαν να γίνουν με ταχείς ρυθμούς. Είχε να κάνει με τη διεθνή προβολή της Ελλάδας, με ένα νέο αφήγημα, και επίσης έβαλε τη χώρα σε ένα πλαίσιο επιτήρησης. Παντού κάμερες παρακολούθησης. Και βέβαια ο αθλητισμός δεν είναι περιθωριακό φαινόμενο.

Στο βιβλίο σας αφιερώνετε μερικά αναλυτικά κεφάλαια για την περίοδο από το 1989 μέχρι σήμερα, και ειδικότερα για την οικονομική κρίση του 2010. Πόσο εύκολο είναι για τον ιστορικό να καταπιαστεί με την ιστορικοποίηση του εγγύς παρελθόντος, ακόμη και με την ίδια την «ιστορία του παρόντος»; Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι η κρίση αποτελεί μια τομή τέτοιου μεγέθους ώστε να εισάγει την Ελλάδα στον 21ο αιώνα;

Ο Θουκυδίδης έγραψε την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου πριν καν τελειώσει. Επομένως ας μην ξαναμπούμε στη συζήτηση για την ιστορία του παρόντος. Το πρόβλημα είναι η ιστορικοποίηση του παρόντος, πράγμα αρκετά διαφορετικό. Η κρίση είναι ένα εξαιρετικά πολυδιάστατο γεγονός. Δεν πρόκειται για μια χρηματοπιστωτική κρίση, ούτε αφηρημένα για κρίση αξιών κ.λπ., κ.λπ. Η χρηματοπιστωτική κρίση είναι το κοινό εξαγόμενο μερικών διαδικασιών τις οποίες διερευνά το βιβλίο. Πρώτον, την παραγωγική συρρίκνωση της χώρας, από τη στιγμή που βγαίνει από το προστατευτικό μεταπολεμικό κουκούλι, και, δεύτερον, της δημογραφικής κρίσης, που σημαίνει και γήρανση του πληθυσμού. Προσθέστε σε αυτήν τη μεταναστευτική κρίση, με κορυφώσεις από το 1991 έως σήμερα, και έχετε ένα πλαίσιο νέων προβλημάτων τα οποία καλείται να αντιμετωπίσει η χώρα. Είναι διαφορετικά από τη μεταπολεμική εποχή και διαφορετικά από τη Μεταπολίτευση. Έτσι μπαίνουμε στο πλαίσιο ενός καινούργιου αιώνα. Ενδεχομένως όμως, κάποιος που θα γράψει την ιστορία του 21ου αιώνα, να αρχίσει από την τελευταία δεκαετία του 20ού. Είπαμε, τα χρονικά όρια είναι συμβάσεις, εξαρτώνται από την προβληματική της εποχής που θέλεις να προβάλεις.

Συνήθως, μεγάλες συνθέσεις όπως αυτή αποτελούν μια σημαντική καμπή στη διαδρομή ενός ιστορικού. Παράλληλα, είναι και ένας αποχαιρετισμός στον αιώνα που έφυγε, ο οποίος ήταν ο δικός σας αιώνας. Πόσο δύσκολο ήταν για σας να είστε ταυτόχρονα και ιστορικό και ιστοριογραφικό υποκείμενο; Σας προβλημάτισε αυτή η διπλή υπόσταση;

 Στην ιστοριογραφία υπάρχει η διάκριση «πρακτικού παρελθόντος» και «ιστορικού παρελθόντος». Πρακτικό παρελθόν είναι εκείνο που το χρησιμοποιούμε για τον προσανατολισμό μας, που η ενασχόληση μαζί του έχει να κάνει με διάφορους πρακτικούς λόγους. Αντίθετα, ιστορικό παρελθόν είναι εκείνο από το οποίο λείπει κάθε συμφέρον στην ενασχόληση μαζί του. Λ.χ., η ενασχόληση με το πρόσφατο ελληνικό παρελθόν, σε σχέση με την ενασχόληση με την ιστορία των Ασσυρίων. Αλλά η ιστορία δεν είναι καταγραφή. Προϋποθέτει τη μεταμόρφωση αυτού του παρελθόντος, δηλαδή την ιστορικοποίησή του. Το παρελθόν της ιστορίας δεν είναι ίδιο με το παρελθόν των αισθήσεών μας. Επομένως, αυτό που δοκίμασα στο βιβλίο αυτό είναι η ιστορικοποίηση του εικοστού αιώνα. Η απόπειρα δηλαδή να τον δούμε όχι ως πρακτικό παρελθόν, αλλά ως ιστορικό παρελθόν. Στη διαδικασία αυτή ιστορικοποιούμε και τον εαυτό μας. Στο βαθμό που η προσωπικότητα και η εμπειρία των ιστορικών αποτυπώνεται στο έργο τους, στον ίδιο βαθμό η προσωπικότητά τους σμιλεύεται από τις ιστορικές μελέτες τους. Το αγώι διαπλάθει τον αγωγιάτη.

 Οι ιστορικοί ασχολούνται με το παρελθόν· όμως τα ερωτήματά τους γεννιούνται από το παρόν και τους διευκολύνουν να φανταστούν το μέλλον. Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι προκλήσεις του ελληνικού 21ου αιώνα;

Αρχίζω το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου μου Ο ελληνικός 20ός αιώνας με μια αναφορά στις προβλέψεις και στις προσδοκίες για τον 20ό αιώνα, στις αρχές του, και πόσο έξω έπεσαν. Ήταν υπεραισιόδοξες ως προς την πεποίθησή τους ότι θα κυριαρχήσει η λογική, η ειρήνη και η αδελφότητα, καθώς στον αιώνα αυτό έγιναν οι φονικότεροι πόλεμοι και οι μεγαλύτερες σφαγές. Οι προβλέψεις υστερούσαν, από την άλλη, ως προς τις τεχνολογικές αλλαγές. Ουδείς είχε προβλέψει το Διαδίκτυο. Στις αρχές του 21ου αιώνα δεν ήταν οι προσδοκίες αλλά οι φόβοι για τον καινούργιο αιώνα που κυριαρχούσαν. Η κλιματική κρίση μάς φέρνει σε μια κατάσταση αναμονής της Αποκάλυψης, του τέλους του κόσμου, όπως στον Μεσαίωνα. Στις αρχές του 20ού αιώνα ήταν η αισιοδοξία το συναίσθημα που κινούσε τα πράγματα. Τώρα είναι η απαισιοδοξία. Τότε έβλεπαν τις αλλαγές με εμπιστοσύνη, τώρα τις βλέπουμε με δυσπιστία…

Info: Αντώνης Λιάκος, Ο ελληνικός 20ος αιώνας, Πόλις