Ο Vincenzo Latronico μιλάει στην Αλεξάνδρα Χαΐνη για το βιβλίο του, για την πολιτική, για τις ανθρώπινες σχέσεις και όχι μόνο
Το μυθιστόρημα του Vincenzo Latronico «Η τελειότητα» κυκλοφόρησε στα ελληνικά τον Απρίλιο του 2025 από τις εκδόσεις Loggia σε μετάφραση Δήμητρας Δότση. Έκτοτε έχει διανύσει μια εντυπωσιακή πορεία: ανατυπώσεις, ενθουσιώδεις κριτικές, talk of the town ανάμεσα σε βιβλιόφιλους και μη.
Ο Ιταλός συγγραφέας βρέθηκε αυτές τις ημέρες στην Αθήνα, στο πλαίσιο του προγράμματος «Συγγραφείς, βιβλία, ιδέες» του Ελληνικού Ιδρύματος Βιβλίου και Πολιτισμού (ΕΛΙΒΙΠ), για μια συζήτηση με τον Πρόεδρο του ΕΛΙΒΙΠ Νίκο Μπακουνάκη στο Μέγαρο Μουσικής.
Τον συνάντησα στον φιλόξενο χώρο των εκδόσεων Loggia στο κέντρο της Αθήνας, λίγο αφότου είχε ηχήσει το τρομακτικό 112 με τα μπατζάκια μου μούσκεμα, κάνοντας αγώνα δρόμου να είμαι στην ώρα μου. Πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, με καθησύχασε ότι και στην Ιταλία τα ίδια συμβαίνουν όταν βρέχει, και ότι μάλλον είναι ίδιον του μεσογειακού τεμπεραμέντου μας.
Η συνέντευξη έχει αρκετά spoiler, είναι όμως με την άδεια -αν όχι την ενθάρρυνση- του συγγραφέα: «Γράψτε όσα spoiler θέλετε, μόνο στο Game of Thrones απαγορεύονται τα spoiler».
Καταναλωτισμός
– Αν σας ζητούσα να περιγράψετε με μια πολύ σύντομη φράση ή με μια λέξη το βιβλίο σας, τι θα λέγατε;
Καταναλωτισμός. Μια μόνο λέξη. Είναι ενδιαφέρον γιατί το βιβλίο είναι ουσιαστικά μια επανεγγραφή του μυθιστορήματος «Τα πράγματα» του Georges Perec (Εκδόσεις Χατζηνικολή), που μιλούσε για τον καταναλωτισμό το 1965. Τώρα θεωρούμε ότι ο κόσμος είναι διαφορετικός, ότι δεν είμαστε πλέον τόσο υλιστές και εμμονικοί με τα αντικείμενα· ότι μας αρέσουν οι εμπειρίες και τα αυθεντικά πράγματα. Ωστόσο αυτό καθαυτό το γεγονός ότι η ίδια τεχνική του βιβλίου του Perec μπορεί να λειτουργήσει για να περιγράψει τον σημερινό κόσμο, αποδεικνύει ότι τελικά τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει και πολύ. Και, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συμβαίνει τώρα είναι πολύ πιο διεστραμμένο: πολλοί άνθρωποι -εμού συμπεριλαμβανομένου-, που τους αρέσει να εκθέτουν τον τρόπο ζωής τους, τις περιπέτειές τους ή την προσωπικότητά τους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στην πραγματικότητα όχι μόνο διαφημίζουν καταναλωτικά προϊόντα, αλλά ταυτόχρονα αυταπατώνται ότι δεν είναι καταναλωτές. Το οποίο, κατά κάποιο τρόπο, είναι πιο διεστραμμένο, επειδή το απόλυτο καταναλωτικό προϊόν είναι η ψευδαίσθηση να λες στον εαυτό σου ότι δεν είσαι καταναλωτής. Επομένως, ναι, νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα.
– Εξού και η λεπτομερής περιγραφή των αντικειμένων ενός διαμερίσματος στην αρχή του βιβλίου. Η αλήθεια είναι ότι όταν το διάβαζα, σκεφτόμουν ότι δεν θέλω να μάθω τίποτα άλλο για τα είδη γουστέρας (δεν το έχω κιόλας με τα φυτά), όμως ξαφνιάστηκα ευχάριστα με το δεύτερο κεφάλαιο, όπου το ύφος αλλάζει εντελώς. Η αντίθεση είναι εντυπωσιακή.
Χαίρομαι που το λέτε γιατί αυτό ακριβώς ήταν το αποτέλεσμα που ήθελα να πετύχω. Και φυσικά, το μεγάλο ερώτημα ήταν πόσο μεγάλο έπρεπε να είναι το πρώτο μέρος για να λειτουργήσει η αντίθεση. Η πρώτη εκδοχή ήταν πιο μακροσκελής. Στην πορεία την περιόρισα.
– Ας πάμε στην ιστορία όμως. Προσπάθησα να την διαβάσω κάπως πιο ρομαντικά. Σαν μια ιστορία αγάπης ανάμεσα σε ένα ζευγάρι που αναζήτησε το καινούργιο σε μια ξένη χώρα, αλλά κάπου σκάλωσε, απογοητεύτηκε.
Δε νομίζω ότι είναι μια ιστορία αγάπης και απογοήτευσης per se, αν και υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό που λέτε. Ήθελα να αποφύγω την ερωτική ιστορία – το είχα τονίσει από την αρχή στις σημειώσεις μου. Δεν θα έβγαινε σωστά. Ήθελα να υπάρχει μεν αγάπη αλλά να μην είναι μια ιστορία αγάπης, γιατί θεωρούσα ότι θα ήταν «βαρετή» – με την έννοια ότι σε μια ιστορία αγάπης ο αναγνώστης εστιάζει εκεί, στο πάθος, στην ένταση, στους καβγάδες, με αποτέλεσμα όλες οι υπόλοιπες μικρές αλλά σημαντικές λεπτομέρειες, να χάνονται. Εμένα όμως με ενδιέφεραν αυτές οι μικρές αλλά σημαντικές λεπτομέρειες. Αν η ερωτική ιστορία ήταν το κεντρικό θέμα όλα τα υπόλοιπα θα εξαφανίζονταν κατά μια έννοια.
– Θα μπορούσατε ωστόσο να ξαναγράψετε την «Τελειότητα» υπό αυτό το πρίσμα!
Θα είχε ενδιαφέρον. Μου βάζετε ιδέες! Γιατί στη διάρκεια των 10-15 περίπου ετών που συμπυκνώνονται στην αφήγηση, εννοείται ότι συμβαίνουν στο ζευγάρι πολύ περισσότερα πράγματα από όσα έχω συμπεριλάβει στο μυθιστόρημα. Είχα ένα κεφάλαιο με τους καβγάδες και τις ζήλιες τους από την αρχή της σχέσης αλλά αποφάσισα να το αφαιρέσω καθώς ένιωθα ότι το κέντρο βάρους μεταφερόταν στη σχέση και δεν το ήθελα.
– Αυτός είναι και ο λόγος που τους αντιμετωπίζετε ως ενιαίο σύνολο; Είναι ο Τομ και η Άννα μαζί, ποτέ μόνο ο Τομ ή μόνο η Άννα. Και αυτό το όλον εντείνεται από το γεγονός ότι στο βιβλίο δεν υπάρχει καθόλου διάλογος, οπότε δεν υπάρχουν και διακριτές φωνές. Με μια και μοναδική εξαίρεση προς το τέλος, όταν ταξιδεύουν στη Σικελία και καβγαδίζουν. Εκεί αποκτούν ξαφνικά ο καθένας τη δική του προσωπικότητα.
Ναι, δεν υπάρχει διάλογος, γιατί αν υπήρχε, πράγματι, θα γίνονταν δύο ξεχωριστές οντότητες. Όμως ήθελα να υπάρξει αυτή η διαφοροποίηση προς το τέλος του βιβλίου. Χαίρομαι που το εντοπίσατε, δεν με είχαν ξαναρωτήσει σχετικά, παρόλο που ήταν τόσο σημαντικό για εμένα. Είναι περίεργο και συμβαίνει μόνο μια φορά. Αν συνέβαινε περισσότερες θα ήταν σα μοτίβο, θα έχανε τη δύναμή του.
Είχα στο νου μου το graphic novel «Asterios Polyp» του Αμερικανού κομίστα David Mazzucchelli. Ο Mazzucchelli λοιπόν χρησιμοποιεί δύο χαρακτήρες: ο μεν θηλυκός είναι σχεδιασμένος με κόκκινο και με καμπύλες γραμμές σε στιλ Πικάσο, ο δε αρσενικός, με μπλε, πιο τετράγωνος αλά Μοντριάν. Και όταν συναντώνται και ερωτεύονται, σταδιακά γίνονται μοβ και το στιλ τους ταυτίζεται. Όταν όμως τσακώνονται διαφοροποιούνται ξανά. Αυτό με εντυπωσίασε πολύ και ήθελα να το εφαρμόσω στο βιβλίο.
Από το προσωπικό στο συλλογικό
– Διαβάζοντας την «Τελειότητα» έφερνα συνεχώς στο μυαλό μου το μυθιστόρημα «Τα Χρόνια» της Annie Ernaux. Άλλες δεκαετίες, άλλοι καιροί άλλα ήθη, όμως η αίσθηση που είχα ήταν παρόμοια.
Ευχαριστώ γι’ αυτό. Ξέρετε ποια είναι αυτή η αίσθηση; Είναι το θέμα που μοιράζονται ουσιαστικά όλα τα μυθιστορήματα: το γεγονός ότι είναι αδύνατον να κατανοήσουμε πως ο χρόνος περνάει. Είναι αδιανόητο. Αν κλείσω τα μάτια μου και φανταστώ τον εαυτό μου, τον φαντάζομαι 15 χρονών, τον φαντάζομαι 21. Όμως είμαι μεσήλικας, είμαι σαραντάρης και λέω μα πώς, μόλις χθες ήμουν έξι ετών και έπαιζα με την αδερφή μου στον κήπο.
– Ναι, είναι αυτό, αλλά ταυτόχρονα είναι και η αίσθηση ότι το προσωπικό είναι και συλλογικό.
Κατά κάποιο τρόπο, τα μυθιστορήματα είναι απαραίτητα για να δείξουν επίσης αυτή τη σχέση μεταξύ του πολύ συγκεκριμένου, του ιδιαίτερου και του γενικού, του συλλογικού. Όταν έγραφα την «Τελειότητα», σκεφτόμουν ότι είμαι μέρος μιας εξαιρετικά προνομιούχου και καλομαθημένης γενιάς, της οποίας η συλλογική ανάπτυξη δεν σημαδεύτηκε από δραματικά γεγονότα, από κάποιον πόλεμο, ή ένα κίνημα.
Ποιο είναι το συλλογικό γεγονός που σημάδεψε ανεξίτηλα τη γενιά μου, τουλάχιστον στη Δύση ή στον πλουσιότερο κόσμο; Το διαδίκτυο. Μεγαλώσαμε με το διαδίκτυο. Είμαστε η γενιά που στα 14 καλούσαμε στο σταθερό τηλέφωνο και λέγαμε, «γεια, είμαι ο Βιντσέντζο, μπορώ να μιλήσω με τη Φραντσέσκα; Όχι, είμαστε στην ίδια τάξη, ευχαριστώ». Και ξαφνικά όλα άλλαξαν και οι αλλαγές ήταν τόσο ραγδαίες, που όλοι πιστέψαμε πως ήταν για το καλό μας. Αν θυμάστε τη ρητορική στην αρχή του διαδικτύου, όλοι αυτό πίστευαν, ειδικά οι νεότεροι.
Η γενιά μου, οι millennials, θυμόταν όμως και την περίοδο πριν το διαδίκτυο. Ήταν ένας κόσμος που δεν τον βίωσε πλήρως, όμως ξέρει πώς είναι το ταξίδι χωρίς τους χάρτες της Google, χωρίς την περιαγωγή. Γι’ αυτό και συνεχίζει να διατηρεί αυτό το παρελθόν με μια δόση νοσταλγίας κάπου στην άκρη του μυαλού της, το οποίο ήθελα επίσης να το προσθέσω στο κομμάτι της συλλογικής εμπειρίας της γενιάς μου.
Τόσο κοντά τόσο μακριά
– Το βιβλίο κυκλοφόρησε το 2022 στην Ιταλία αμέσως μετά την πανδημία, σωστά; Και στα ελληνικά μεταφράστηκε 3-4 χρόνια αργότερα. Παρόλο που δεν έχει περάσει μεγάλο διάστημα, τα γεγονότα εκείνης της περιόδου στα οποία αναφέρεστε στο βιβλίο, όπως η προσφυγική κρίση, οι ριζικές αλλαγές στα κέντρα των πόλεων με τον περίφημο εξευγενισμό, η άνθηση των ψηφιακών νομάδων και της τηλεργασίας, φαντάζουν σχεδόν μακρινά, ενώ δεν είναι. Ας μην ξεχνάμε ότι έκτοτε έχουμε έναν καταιγισμό δυσάρεστων καταστάσεων…
Καταλαβαίνω. Αυτή είναι η αίσθηση. Ξέρετε γιατί; Το βιβλίο βγήκε στην Ιταλία το 2022 και λίγο μετά στη Γερμανία και τη Γαλλία αλλά δεν πήγε καλά. Μετά, το 2025, μεταφράστηκε στα Αγγλικά, στα Πολωνικά και στα Ελληνικά και έκανε τεράστια επιτυχία. Νομίζω ότι ένας από τους λόγους είναι ότι το έγραψα το 2021 και εκδόθηκε κατά το δεύτερο κύμα της πανδημίας. Και παρόλο που μιλά για το 2010, βγήκε σε μια περίοδο που δεν γνωρίζαμε τι θα γίνει. Η πανδημία ήταν μια παύση, η πρώτη θητεία Τραμπ είχε λήξει, ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είχε ξεκινήσει ακόμη, ούτε η γενοκτονία στη Γάζα, η φασιστική εξέλιξη όλων των εταιρειών τεχνολογίας δεν είχε φανεί, ούτε είχαν εμφανιστεί τα κρυπτονομίσματα. Ουσιαστικά, νομίζαμε ότι ζούμε ακόμη στο 2015. Όμως τώρα, τέσσερα χρόνια αργότερα, είναι ολοφάνερο ότι εκείνη η εποχή έχει παρέλθει. Οπότε ένα βιβλίο που για μένα αφορούσε το παρόν τότε, τώρα μιλάει για μια εποχή που έχει πλέον περάσει. Γι’ αυτό και διαβάζεται με λίγη νοσταλγία, πιστεύω.
– Ωστόσο, οι πρωταγωνιστές, η Άννα και ο Τομ, που τα ζουν όλα αυτά, δείχνουν αποστασιοποιημένοι. Όπως γράφετε, η ευαισθησία τους εξαντλείται στο να μην χρησιμοποιούν uber παρά μόνο όταν χιονίζει και να μην τρώνε τόνο. Και παρόλο που ασχολούνται κάποια στιγμή με το προσφυγικό, κατά βάση παραμένουν ουδέτεροι – μάλλον αδιάφοροι.
Όντως. Το πρόβλημα είναι ότι στην ουσία είναι απόλυτα ατομιστές. Δεν πιστεύω ότι φταίνε αυτοί όμως. Δηλαδή, δεν είναι κακοί άνθρωποι. Και αυτό είναι το πιο θλιβερό: έχουν μάθει ότι ο ατομισμός είναι ο μόνος τρόπος για να επιβιώσουν σε αυτόν τον κόσμο. Έχουν κατά μια έννοια πάρει κακές οδηγίες για τη ζωή αλλά τις ακολουθούν κατά γράμμα, ερήμην τους.
– Δεν είναι και πολύ αισιόδοξη άποψη για τη νέα γενιά αυτή.
Είναι πολύ δύσκολο να το αποδώσεις χωρίς να γενικεύσεις. Εννοώ ότι κάθε γενιά υπόκειται σε ιστορικές δυνάμεις οι οποίες την διαμορφώνουν. Το ίδιο συμβαίνει και με τους χαρακτήρες μου – οι οποίοι όμως, σημειώνω, από ένα σημείο και πέρα δεν είναι νέοι πια, αλλά σαραντάρηδες.
Η γενιά μου μεγάλωσε στη σκιά του 1968, επειδή οι γονείς μας ήταν εκείνοι που συμμετείχαν στο ’68. Στην εφηβεία, ο πολιτικός ακτιβισμός ήταν κομμάτι της ζωής μου. Ακόμη και στο σχολείο μου, που δεν ήταν ιδιαίτερα πολιτικοποιημένο, το ένα τρίτο των παιδιών είχε πολιτική δράση, γιατί αυτό ήταν το σύνηθες. Μέχρι που φτάσαμε στο 2001 με τα γεγονότα στη σύνοδο των G8 στη Γένοβα. Τότε είπαμε ότι αυτού του τύπου η πολιτική δράση δεν δουλεύει πια, κι αυτό ήταν μεγάλη απογοήτευση. Ταυτόχρονα εκκενώθηκαν και οι καταλήψεις -συμμετείχα κι εγώ σε μία, στο Μιλάνο- και τα κτίρια μετατράπηκαν σε πολυτελείς κατοικίες κλπ. Το 2010 πλέον, στην Ιταλία τουλάχιστον, δεν υπήρξαν διαμαρτυρίες τόσο μεγάλες όσο εκείνη την εποχή. Όμως τώρα κάτι αλλάζει. Τα παιδιά σήμερα, εννοώ άνθρωποι 20 χρόνια νεότεροί μου, είναι πολιτικοποιημένοι. Μετά τη Γένοβα, μια από τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις έγινε τον Νοέμβριο του 2023 για τις γυναικοκτονίες, η οποία μάλιστα οδήγησε τη Τζόρτζια Μελόνι να θεσπίσει νόμο για τις γυναικοκτονίες. Αλλά και το 2025 για το Global Sumud Flotilla, τον στόλο με ανθρωπιστική βοήθεια για τη Γάζα.
– Παρόλα αυτά, η Μελόνι παραμένει.
Γιατί, ποιους είχαμε το ’68; Τους άμεσους κληρονόμους της κυβέρνησης του Μουσολίνι. Αλλά τα παιδιά σήμερα βγάζουν εκατοντάδες ανθρώπους στους δρόμους για την κλιματική κρίση, την ισότητα των φύλων, την Παλαιστίνη. Αυτό δεν το έκανε η δική μου γενιά. Η ελπίδα έρχεται από τη νέα γενιά και είναι πολύ θετικό.
Επιπλέον, αυτή είναι η πρώτη γενιά που ζει σε μια εντελώς πολυεθνική χώρα. Όταν πήγαινα εγώ σχολείο, υπήρχαν μόνο τέσσερα μη λευκά άτομα. Γιατί απλούστατα, τα παιδιά των μεταναστών ήταν ακόμη πολύ μικρά για να πάνε σχολείο. Είμαι αισιόδοξος λοιπόν ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο.
– Ας γυρίσουμε στον Τομ και την Άννα. Προς το τέλος του βιβλίου αποφασίζουν να αφήσουν το Βερολίνο, στο οποίο είναι αρκετά προσκολλημένοι και να μετακομίσουν σε μια φάρμα, αλλάζοντας τη ζωή τους ξανά. Τι συμβαίνει εδώ;
Συνειδητοποιούν ότι δεν ζουν στην πραγματικότητα. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο να το αντέξουν. Αυτό που θέλουν για τη ζωή τους, αυτό που οραματίζονται ή πιστεύουν ότι έχουν κατακτήσει και η πραγματικότητα δεν ταυτίζονται, δεν μπορούν να ταυτιστούν. Αντιθέτως, με τα χρόνια, οι δύο «εικόνες» απομακρύνονται όλο και περισσότερο. Προσπαθούν να το αγνοήσουν αλλά δεν τα καταφέρνουν, οπότε όταν βλέπουν τι συμβαίνει με την προσφυγική κρίση και τα υπόλοιπα, καταλαβαίνουν ότι «δεν κολλάνε» με το όλο σκηνικό και αποφασίζουν να το αλλάξουν.
– Οπότε, ουσιαστικά δραπετεύουν.
Ναι, αυτό κάνουν, το σκάνε. Για να φτιάξουν μια εικόνα που να ταιριάζει με τον κόσμο τους.
– Τι σημαίνει «τέλειο» για σας Βιντσέντζο;
Δεν ξέρω! (Κοιτάζει το ρολόι του.)
– Δεν έχουμε άλλο χρόνο;
(Γελάει.) «Τέλειο» πάντως στα λατινικά σημαίνει «ολόκληρο»…
***
«Σαν ένα πουλί που τσιμπάει κέικ»
– Πώς δουλεύετε;
Πολύ αργά. Αν βάζατε μια κάμερα στο γραφείο μου θα νομίζατε ότι δεν κάνω τίποτα! Γράφω μια φράση, μετά σηκώνομαι, καθαρίζω την κουζίνα, διαβάζω δυο παραγράφους από ένα βιβλίο, γράφω μια φράση, σβήνω μια άλλη, απαντάω σε mail, μιλάω στο τηλέφωνο. Είμαι σαν ένα πουλί που πάει και τσιμπάει κάθε τόσο ένα κομμάτι κέικ που έχει αφήσει κάποιος σε ένα τραπέζι. Παίρνει ένα ψίχουλο, φεύγει και μετά ξαναγυρνάει. Αλλά, τελικά, έχω μάθει να εμπιστεύομαι αυτή τη διαδικασία. Γιατί στην τελική γράφω αργά μεν αλλά με σιγουριά γι’ αυτό που γράφω.
Το γράψιμο είναι για μένα ένας τρόπος σκέψης, δεν έχω την ιδέα και την βάζω στο χαρτί, αλλά το αντίθετο. Είναι ένας τρόπος να καταλαβαίνω τις ιδέες μου, γι’ αυτό και ξαναγράφω μια φράση, την αλλάζω, την αναποδογυρίζω. Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι δεν είναι σωστή αλλά δεν καταλαβαίνω πού βρίσκεται το λάθος, οπότε παίζω μαζί της και την αλλάζω μέχρι να πω, οκ τώρα είναι καλή. Έτσι το πρώτο σχέδιο ενός βιβλίου αργεί περισσότερο από όσο άλλων συγγραφέων, αλλά μετά είναι το τελικό σχεδόν.
Who is who
O Vincenzo Latronico γεννήθηκε το 1984 στη Ρώμη και σήμερα κατοικεί στο Μιλάνο. Είναι συγγραφέας, μεταφραστής και κριτικός τέχνης. Έχει μεταφράσει έργα σπουδαίων συγγραφέων, όπως των George Orwell, Oscar Wilde, F. Scott Fitzgerald και Hanif Kureishi. Κείμενά του έχουν δημοσιευτεί στην Corriere della Sera και στη La Stampa, ενώ είναι τακτικός συνεργάτης του Internazionale. Το μυθιστόρημα «Η τελειότητα», είναι το τέταρτο κατά σειρά βιβλίο του και το πρώτο που μεταφράζεται στα ελληνικά (εκδόσεις Loggia, μετάφραση Δήμητρα Δότση). Είχε συμπεριληφθεί στη βραχεία λίστα των International Booker Prize 2025.
