συνέντευξη στον Θανάση Μήνα
Στην Απάρνηση, το μυθιστόρημα που ολοκληρώνει την Τριλογία των Κολυμπητών του Άρη Μαραγκόπουλου, συναντάμε ξανά ορισμένους από τους κεντρικούς χαρακτήρες που είχαν εμφανιστεί στα δύο προηγούμενα βιβλία του: την παρέα των χειμερινών κολυμβητών που απαρτίζουν ο συνταξιούχος δάσκαλος, o κύριος Μενέλαος, μανάβης στο επάγγελμα, και ο διανούμενος αρχιτέκτονας Αργύρης που διαβάζει Ανρί Λεφέβρ και ακολούθησε ερωτευμένος μια Αμερικανίδα φωτογράφο μόδας στη Νέα Υόρκη∙ μαζί τους οι Αιγύπτιοι ναυτεργάτες Αμντούλ και Άχμεντ, η Τουρκάλα πολιτική πρόσφυγας Μενέμ, ο Σουδανός πρόσφυγας Μπαρτολομέ, η προσφάτως δραπέτης σεξεργάτρια Ιουλία, και οι νεαρές Φραγκίσκη και Μιράντα. Όλοι τους µοιράζονται τη ζωή τους σ’ ένα ιδιόρρυθµο κοινόβιο, «ο καθένας σύμφωνα με τις δυνατότητές του για τον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του»∙ έναν θύλακα αντίστασης, θα έλεγε κανείς, απέναντι στον γενικευμένο κομφορμισμό, στην αποθέωση του ατομικισμού και σύγχρονη βία της αστικής αποικιοποίησης, ενώ «γύρω τους ο κόσµος καίγεται, γκρεµίζεται, διαψεύδεται, ανδραποδίζεται. Ωστόσο η καθηµερινότητα συνεχίζει ανελέητη την κανονικότητά της µε µικρο-βάσανα, µικρο-έρωτες, µικρο-διεκδικήσεις». Η αφήγηση του συγγραφέα είναι θραυσματική, δομημένη σε εναλλαγές από στιγμιότυπα που με απότομα cut up πηγαινοέρχονται μπρος-πίσω στον χώρο (Αθήνα, Βάρκιζα, Δήλος, Νέα Υόρκη) και στον χρόνο (με έμφαση στα γεγονότα της τελευταίας πενταετίας). Παρά την τελική, ας την πούμε, δικαίωση των πρωταγωνιστών της ιστορίας, το φινάλε δημιουργεί ένα αίσθημα χαρμολύπης ή, αλλιώς, ένα είδος αριστερής μελαγχολίας. Εκείνης όμως της αριστερής μελαγχολίας που, όπως σημειώνει ο Enzo Traverso, δεν είναι «ούτε τροχοπέδη ούτε παραίτηση, ξυπνάει τη μνήμη των νικημένων, πλεγμένη με τις ελπίδες του παρελθόντος που έμειναν ανεκπλήρωτες και προσδοκούν να ζωντανέψουν ξανά».
Η Απάρνηση ολοκληρώνει την επονομαζόμενη Τριλογία των Κολυμβητών, που ξεκίνησε με το Φλλσστ, Φλλσστ Φλλλσσστ και συνεχίστηκε με το Ω! Τι υπέροχη εκδρομή! Να δούμε καταρχάς σε ποια περίοδο τοποθετείται χωροχρονικά αυτή η τριλογία και ποια βασικά θέματα πραγματεύεται;
Η Τριλογία παρακολουθεί την καθημερινότητα είκοσι περίπου ανθρώπων, στα χρόνια της ανθρωπιστικής κρίσης (2011 έως σήμερα). Στην Απάρνηση, πιο συγκεκριμένα, η ζωή των ηρώων προβάλεται μέσα από αποσπασματικά στιγμιότυπα του βίου τους που με τη σειρά τους συνδέονται με μικρά ή μεγάλα συμβάντα τα οποία αφορούν όλο το παγκόσμιο διαδικτυακό χωριό. Αυτά τα αποσπασματικά στιγμιότυπα καημών, πόθων, μικρο-ιστοριών, διεκδικήσεων και απογοητεύσεων των ηρώων αντιμετωπίζονται περίπου ως αρχαιολογικά ευρήματα. Ωσάν δηλαδή το παρόν μας να μεταμορφώνεται αυτομάτως σε ανιστόρητο παρελθόν έτσι ώστε να απαιτείται η συνδρομή της αρχαιολογικής σκαπάνης για να το κατανοήσουμε.
Η Απάρνηση, σε μια εποχή που η Ιστορία μας ξεφεύγει, καθώς τρέχει πιο γρήγορα από τη δυνατότητά μας να τη συνειδητοποιήσουμε, προσπαθεί με τη μέθοδο της αποσπασματικότητας, του «καρέ φιξ» όπως θα λέγαμε στον κιν/φο, να σταματήσει για λίγο τη βεβιασμένη, την ειδησεογραφική ροή των πραγμάτων, επιτρέποντας στον αναγνώστη να αναστοχαστεί το παλιό και το νέο, τη βία και τον πόλεμο, το μακριά και το εγγύς, την εξουσία και ό,τι εν δυνάμει την υποσκάπτει, την αλαζονεία και την ταπεινότητα – ιδού λοιπόν κάποια επιμέρους θέματα του βιβλίου.
Γιατί επέλεξες να είναι χειμερινοί κολυμβητές οι πιο κεντρικοί από τους πολυάριθμους χαρακτήρες του βιβλίου;
Στο Φλλσστ, φλλσστ, φλλλσσστ, το ανορθόδοξο, χειμωνιάτικο κολύμπι των συνταξιούχων ηρώων υποδηλώνει μια θέληση για ζωή παρά κι ενάντια στη φυσική συνθήκη του άφευκτου θανάτου. Ακόμα κι οι νεότεροι σύντροφοί τους μαθαίνουν να κολυμπούν με παρόμοια διάθεση: ενάντια στη θανατερή ατμόσφαιρα της σύγχρονης καθημερινότητας. Στο δεύτερο μυθιστόρημα –το Ω! Τι υπέροχη εκδρομή!– το κολύμπι βαθμιαία διαφοροποιείται. Αποκτά εντελώς συμβολικά χαρακτηριστικά, ειδικά για τους νεότερους ήρωες: μεταλλάσσεται σε μύηση στην ανεξάντλητη θάλασσα της ανθρωπιστικής παιδείας. Στην Απάρνηση, τον πρόσφατο τόμο, το κολύμπι είναι αποκλειστικά μια μεταφορά: η θάλασσα του Σαρωνικού διατηρείται μόνον ως γλυκόπικρη μνήμη, τη θέση της έχει πάρει η απελευθερωτική, για τους νεότερους ήρωες, θάλασσα των Σαργασσών.
Η Βάρκιζα και η Δήλος έχουν έντονους συμβολισμούς ως τόποι εξέλιξης της πλοκής. Αν και είναι ίσως προφανείς, θα ήθελες να μας πεις περισσότερα για το σκεπτικό στην επιλογή τους;
Η Βάρκιζα αποτελεί, προφανώς, μια αχνή υπόμνηση της εμφύλιας ήττας. Ωστόσο στο Φλλσστ, φλλσστ, φλλλσσστ πέρα από αυτή την ατελέσφορη, πλέον, ιστορική μνήμη ο Σαρωνικός αναδύεται, με ένα τρόπο, ως ελευθερωτική προσδοκία. Η Δήλος της Απάρνησης, πάλι, ως ιστορική μνήμη πλούτου και παρακμής, αντιστικτεί ευθέως στη σύγχρονη Μύκονο με τα παρόμοια χαρακτηριστικά. Ταυτόχρονα, σε δεύτερο επίπεδο, η Δήλος υποδηλώνει την απεγνωσμένη (και ίσως χαμένη) πάλη ενάντια στη σύγχρονη βία της αποικιοποίησης. Σ’ αυτές τις κατακτημένες θάλασσες, σ’ αυτές τις εξαγορασμένες ακτές, ως μόνη ελπίδα πάλι εκτείνεται, τόσο στο Ω! Τι υπέροχη εκδρομή! όσο και στην Απάρνηση, μια άλλη θάλασσα, το ανέφερα ήδη, εκείνη των Σαργασσών…
Ένας από τους κεντρικούς χαρακτήρες του βιβλίου είναι ο δάσκαλος. Στους περιπάτους του, ξαναβλέπει με τη φαντασία του παλιούς αγαπημένους φίλους, που δεν είναι πια στη ζωή: Νικόλας Άσιμος, Χρήστος Βακαλόπουλος, Λεωνίδας Χρηστάκης, Άγγελος Ελεφάντης, Ηλίας Λάγιος… Όλοι τους τύποι αντισυμβατικοί, τύποι που αντιστάθηκαν με τον τρόπο τους στην αφομοίωση από το σύστημα. Λες και ο δάσκαλος βιώνει ένα «προσκλητήριο νεκρών», παρόμοιο μ’ αυτό στον επίλογο της Τριλογίας του Στρατή Τσίρκα.
Αναφέρεσαι στις «επιφάνειες» στις οποίες μάρτυρας είναι τόσο ο δάσκαλος όσο και ο κύριος Μενέλαος, ένας άλλος ήρωας. Η παρατήρηση για το προσκλητήριο νεκρών ισχύει με την εξής έννοια: στην Απάρνηση το «προσκλητήριο» αφορά μια ολόκληρη γενιά, μια δεύτερη γενιά ήττας, αυτήν που τα πρώτα σπέρματά της διακρίναμε κάποιοι κιόλας από τη δεκαετία του ογδόντα (βλ. πχ. στον τόμο «Η Τριλογία του ’80», Τόπος 2018), πριν γίνει σε όλους φανερό το αληθινό πρόσωπο της παγκοσμιοποίησης και ό,τι αυτή επρόκειτο να φέρει. Με αυτή την ευρύτερη έννοια η «νεκρολογία» μου στο βιβλίο περιλαμβάνει –με ελαφρώς ειρωνικό ύφος– και διανοούμενους λιγότερο αντισυμβατικούς όπως π.χ. ο Βασιλικός, ή η Δημουλά.
Οι ηρωίδες του βιβλίου έχουν πολύ δυναμικές προσωπικότητες ή αφυπνίζονται και αναδεικνύονται στην πορεία. Η Ιουλία, η Μελτέμ, η Φραγκίσκη, η Μιράντα…Το ίδιο ισχύει και με τους Αιγυπτίους πρόσφυγες, τον Αμπντούλ και τον Άχμαντ ή τον Μπαρτολομέ από το Νταρφούρ. Γενικά, τάσσεσαι ανεπιφύλακτα στο πλευρό των πιο ευάλωτων, των πιο αδύναμων και περιθωριακών. Ο Μιχαήλ Μπαχτίν έλεγε, εξάλλου, ότι ένα βιβλίο είναι a priori πολιτικό όταν αναδεικνύει την ετερότητα. Στον αντίποδα, διακωμωδείς μέχρι δακρύων τους μάτσο τύπους των γυμναστηρίων, της αστυνομίας και της ακροδεξιάς, σαν τον Φλοίδα ή τον Φούσκα, με μια αναρχική σάτιρα γελοιοποίησης που φτάνει ως τα όρια των Monty Pythons. Προφανώς αυτός ο τύπος του «φασίστα-σφίχτη» με το ξυρισμένο κεφάλι και τις αρβύλες είναι ξεπερασμένος και γραφικός, όμως η «εκλεπτυσμένη» Μαύρη Διεθνής, με τα σικ κοστούμια και ταγέρ, που θεριεύει σε όλη την Ευρώπη, θα πρέπει να μας ανησυχεί δεόντως. Σε φοβίζει η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί; Σου θυμίζει κάπως τον Μεσοπόλεμο;
Η ερώτηση θίγει τρία θέματα, τις γυναίκες, τον παγκόσμιο φασιστικό ιό και τη δική μου θέση απέναντι σε όλα αυτά. Ι. Οι γυναίκες είναι πάντα μαχήτριες, πάντα ένα βήμα πιο μπροστά από τους άντρες. Εκείνες διδάσκουν, οι άντρες απλώς μαθητεύουμε σ’ αυτές. Κάθε φορά που οι γυναίκες κατακτούν κάποιο από τα έμφυλα οχυρά η ανθρωπότητα προχωρά ένα βήμα μπροστά.
ΙΙ. Ωστόσο, όλες και όλοι έχουμε ανεπανόρθωτα προσβληθεί εδώ και κάποιες δεκαετίες από τον καταναλωτικό, τεχνολογικό, αποικιοποιητικό καπιταλισμό. Η Apple, η Meta, η Tesla και η Amazon κυβερνάνε τον πλανήτη, όχι ο κλόουν Τραμπ με το γκεμπελικό προφίλ – κατά τον ίδιο τρόπο που στον Μεσοπόλεμο η IG Farben, η Bayer, η Krupp και η Siemens δοκίμασαν να κυβερνήσουν τον κόσμο με frontman τον Χίτλερ και τον Γκέμπελς.
ΙΙΙ. Η αντίσταση σε όλα αυτά οφείλει να είναι ποιοτικά διαφορετική. Για να το συνοψίσω με έναν αφορισμό: ή θα γίνουμε όλοι τολμητίες χάκερς του διαδικτύου ή θα κυβερνηθούμε από ανδρείκελα ΑΙ.
Γράφεις ότι «η Αριστερά είναι πια σαν το κλασικό ροκ. Σε συγκινεί πάντα ν’ ακούς το Riders on the Storm ή το Hotel California… Αλλά όλη αυτή η συγκίνηση βασίζεται πλέον στη νοσταλγία». Κι όμως, το ροκ ολοένα και ανανεώνεται, έστω και μέσα από τις αναβιώσεις του. Θεωρείς ότι δεν συμβαίνει το ίδιο και με την Αριστερά, τουλάχιστον στο πεδίο των ιδεών αν όχι στη φιλοσοφία της πράξης;
H Αριστερά φέρεται ως να μην ισχύουν όσα απάντησα στο προηγούμενο ερώτημα. Χρησιμοποιεί παλιομοδίτικες συνταγές σε ταξικές συνθήκες που έχουν ριζικά αλλάξει. Φέρεται σαν να μην καταλαβαίνει πώς λειτουργεί το τραμπικό, σιδηρόφρακτο κράτος – μετεξέλιξη της TINA και πώς κατορθώνεται η συναίνεση των αμνών σε όλα αυτά. Η Αριστερά έχει κάκιστη ψυχολογία: παραπέμπει εξαντλητικά, νοσταλγικά στο παρελθόν της (κατάθλιψη), αγχώνεται εξαντλητικά, φοβικά με το μέλλον της (νεύρωση). Φοβάται να επιτεθεί στο ρευστό παρόν, φοβάται να απεγκλωβιστεί από τα στερεότυπα, να συγκροτήσει νέο όραμα. Βολεύεται με τα λίγα, ως «τακτοποιημένος» μικροαστός υπάλληλος του Δημοσίου.
Αναφορικά και με τα προηγούμενα, ίσως γι’ αυτό η Απάρνηση είναι μάλλον το πιο μελαγχολικό από τα βιβλία της τριλογίας; Επειδή οι βασικοί χαρακτήρες, ηλικιωμένοι πια οι περισσότεροι έχουν κουραστεί; Επειδή επικρατεί η απαισιοδοξία της γνώσης απέναντι στην αισιοδοξία της βούλησης;
Η απαισιοδοξία, η μελαγχολία είναι γενικότερο φαινόμενο των καιρών. Συνδέεται με το ψυχολογικό φαινόμενο που στα βιβλία της Τριλογίας περιγράφω κατά κόρον ως «σάβανο-τραχανά». Κανείς δεν ελπίζει σε τίποτε, δεν πιστεύει σε τίποτε, δεν διεκδικεί τίποτε. Νέες γενιές της ήττας διαδέχονται η μία την άλλη. Αυτοί που επιμένουν να αγωνίζονται, όπως ο antifa Αρτέμης, πλέον βιώνουν μια παρατεταμένη σύγχυση. Φυσικά η ζωή προχωράει. Με μικρές προσδοκίες, αλλά κάπως προχωράει.
Την ώρα που κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, έχουμε πρόσφατα βιώσει τη μεγαλειώδη συγκέντρωση διαμαρτυρίας της 28ης του Φλεβάρη και εξακολουθεί να ακούγεται πάνδημη η απαίτηση για δικαιοσύνη. Γράφεις στην Απάρνηση: «Αυτά τα καθάρματα, που το σιδερόφραχτο κράτος τα προστατεύει ακριβώς για να είναι καθάρματα, δεν πεθαίνουν ποτέ. Τα καθάρματα θα την περιμένουν στην γωνία». Πιστεύεις ότι τα καθάρματα, πράγματι, πάντα θα ξεφεύγουν, πάντα θα παραμένουν στην γωνία; Τι πιστεύεις ότι θα βγει από τις κινητοποιήσεις;
Στα βιβλία της Τριλογίας αναφέρομαι σε μια άλλη, εξίσου σημαντική, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κινητοποίηση, εκείνη των πενήντα χιλιάδων ανθρώπων έξω από τα Δικαστήρια στην Αλεξάνδρας στις 7 του Οκτώβρη του 2020 (δίκη της Χρυσής Αυγής). Εκείνη η συγκέντρωση, παρόλο που σε μαζικότητα υπολειπόταν κατά πολύ των συλλαλητηρίων για τα Τέμπη, απαρτιζόταν από διαφορετικό κόσμο, με σαφέστερες προσδοκίες και μεγαλύτερη δυναμικότητα. Εύχομαι να κάνω λάθος. Οπωσδήποτε τα καθάρματα, ναι, πάντοτε περιμένουν στη γωνία. Τα συλλαλητήρια απλώς τα αναγκάζουν να απομακρυνθούν προσωρινά από το προσκήνιο. Σύντομα καλλιτέχνες τύπου Λένι Ρίφενσταλ που σε αφθονία διαθέτει το παγκοσμιοποιημένο σύστημα διαπαιδαγώγησης (π.χ. με στέγες Ωνάση, Νιάρχου κλπ.) θα σπείρουν ξανά γλυκερή απογοήτευση, θα προτείνουν ξανά τρυφερή συναίνεση, θα στείλουν ξανά τον άπελπι κόσμο είτε να κοιμηθεί ησυχασμένος στον καναπέ των αιμοσταγών ειδήσεων είτε και να συμμετάσχει στις τελευταίες, τυφλωμένος από λαϊκιστές γκεμπελίσκους.
Αναφέρεσαι στη Σχεδία της Μέδουσας, το περίφημο ζωγραφικό έργο του Ζαν-Λουί-Τεοντόρ Ζερικό, το οποίο αντιπαραβάλεις στα σημερινά ναυάγια των πλεούμενων που μεταφέρουν πρόσφυγες στην Ευρώπη. «Η πανανθρώπινη φρίκη να βυθίζεσαι, διωγμένος Αιγύπτιος, Σύριος, Πακιστανός, Αφγανός, Παλαιστίνιος, δέσμιος σ’ έναν υγρό, κρύο τάφο, ανέστιος, άπελπις, έντρομος». Συμφωνείς ότι η Πύλος είναι το μεγάλο έγκλημα που προσπαθούν να σβήσουν από τη Δημόσια Ιστορία; Η αποσιώπηση είναι το καταφύγιο κάθε εγκληματία;
Ό,τι αποσιωπά η Ιστορία μπορεί να καταγράψει η λογοτεχνία: τη θανάσιμη αγωνία των πνιγμένων στην Πύλο, την οδύνη της μητέρας που χάνει την κόρη της σε τυφλό χτύπημα φονταμενταλιστών σε κάποια αγορά της Ευρώπης, την άφατη θλίψη του αγοριού στη Γάζα που διαθέτει το χάρισμα της μουσικής (παίζει βιολί από πέντε ετών) αλλά που στα οκτώ του χρόνια μια οβίδα του κόβει το χέρι… Ναι, η Ιστορία δεν μπορεί να χωθεί στα σπίτια που κάποτε ζούσαν 57 άνθρωποι ώστε να καταγράψει μακριά από τα καρβουνιασμένα σώματα των θυμάτων και τις καρβουνιασμένες ψυχές των δικών τους, το τραύμα, το ανεπούλωτο τραύμα που στο εξής καθορίζει τη ζωή όλων μας… Όχι, δεν μπορεί. Το πιθανότερο θα αποσιωπήσει το συλλογικό τραύμα. Το καταγράφει, λοιπόν, η λογοτεχνία, αυτό κάνει ανέκαθεν.
Χρησιμοποιείς προς το τέλος της Απάρνησης μια φράση-κλειδί του σπουδαίου Νοτιοαφρικανικανού νομπελίστα J. M. Coetzee: «Αν αναγκαζόταν, απ’ τη θέση που βρίσκεται σήμερα, να διαλέξει ανάμεσα στο να αφηγηθεί μια ιστορία και στο να πράξει το καλό, πιστεύει ότι θα προτιμούσε να πράξει το καλό». Το συμμερίζεσαι σήμερα;
Συμμερίζομαι απολύτως την ηθική / πολιτική θέση που καταθέτει ο Κουτσί στο βιβλίο απ’ όπου άντλησα το παράθεμα (Elizabeth Costello, 1999). Ο Κουτσί υποστηρίζει εκεί ότι ο συγγραφέας που προσεγγίζει την κόλαση της ανθρώπινης ψυχής, όπως π.χ. με τις ναζιστικές θηριωδίες στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, έχει δύο επιλογές: Πρώτη, να αφηγηθεί τα συμβάντα με τέχνη ώστε να καταστήσει τη βαρβαρότητα μια ακόμα λογοτεχνική ιστορία – που γι’ αυτόν τον λόγο ίσως αποδειχτεί και γοητευτική για κάποιους αναγνώστες (ο Κουτσί υπαινίσσεται εδώ το παράδειγμα του Σελίν) ή, δεύτερη επιλογή, να μην το κάνει, αλλά να πράξει το καλό, δηλαδή να αποφύγει τη –σαδιστική για τον αναγνώστη– πειστική αναπαράσταση της βαρβαρότητας. Το θέμα είναι μεγάλο, το αντίστοιχο κεφάλαιο στην Απάρνηση (σ. 237), μπορεί να διαβαστεί ακριβώς ως απάντηση πάνω σ’ αυτό το ηθικό δίλημμα σήμερα.
Έχεις σκεφτεί το επόμενο βιβλίο σου;
Η ζωή υπαγορεύει, εμείς γράφουμε. Είναι μικρή, σύντομη η ζωή. Αλλά γεμάτη υπέροχες προκλήσεις. Υπήρξα ανέκαθεν επιρρεπής σ’ αυτές. Θα το ξαναπώ: η άτιμη ζωή υπαγορεύει, εμείς γράφουμε.
info :
O Άρης Μαραγκόπουλος (γεν.: Αθήνα 1948) έχει εκδώσει περισσότερα από είκοσι βιβλία πεζογραφίας, κριτικής και τέχνης, και πάνω από δέκα μεταφράσεις (από τα γαλλικά και τα αγγλικά). Το μυθιστόρημά του Φλλσστ, φλλσστ, φλλλσσστ (Ιούνιος 2020) έχει βραβευτεί με το λογοτεχνικό βραβείο «Νίκος Θέμελης» του διαδικτυακού περιοδικού Αναγνώστης (23/06/2021). Ο συγγραφέας έχει εντρυφήσει επί μακρόν στο έργο του Τζέιμς Τζόις. Οι σχετικές μελέτες του: Ι. Ulysses, Oδηγός Ανάγνωσης (χρηστική ανάγνωση του Ulysses του Τζέιμς Τζόις). ΙΙ. Τζάκομο Τζόις (απόδοση στα ελληνικά ενός λιγότερο γνωστού έργου του Τζόις, εκτενή προλεγόμενα και σχόλια εν είδει μυητικής εισαγωγής σε όλο του έργο του). ΙΙΙ. Αγαπημένο Βρωμοδουβλίνο (εκλαϊκευτικό, φωτογραφικό οδοιπορικό στο έργο του Ιρλανδού με επίκεντρο το Δουβλίνο).
Άρης Μαραγκόπουλος, Απάρνηση, Εκδόσεις Τόπος, 2025
