συνέντευξη στην Δήμητρα Διδαγγέλου (*)
Ο διακεκριμένος ψυχίατρος και ψυχαναλυτής Σάββας Σαββόπουλος, μέσα από τη συνέντευξη που παραχώρησε στον Αναγνώστη, μας βοηθά να αποκωδικοποιήσουμε τη σύνδεση ψυχής – σώματος και το πώς οι εσωτερικές συγκρούσεις, το ανεπίλυτο τραύμα και το άγχος μπορούν να οδηγήσουν σε σωματικές ασθένειες ή συμπτώματα.
Όταν έχεις να κάνεις συνέντευξη με έναν καταξιωμένο επιστήμονα, δεν μπορείς να χάσεις την ευκαιρία να τον ρωτήσεις και για άλλα σύγχρονα θέματα για τα οποία γνωρίζεις ότι θα λάβεις διαφωτιστικές απαντήσεις. Έτσι και έγινε, και μπήκαν στο τραπέζι οι προκλήσεις του ψηφιακού κόσμου, ο κατευναστικός ρόλος της τέχνης, το αποτύπωμα της πανδημίας στον ψυχισμό, και μια ενδυναμωτική ιστορία για το κλείσιμο – απόηχος ελπίδας.
Το πιο πρόσφατο βιβλίο του κ.Σαββόπουλου έχει τίτλο «Εμείς και η ψυχή μας» και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος, οι οποίες ετοιμάζουν στις 28 Σεπτεμβρίου μία ημερίδα με τον τίτλο «Γιατί αρρωσταίνουμε – ψυχοσωματικές προσεγγίσεις» (ανοιχτή στο κοινό).
Στα βιβλία σας διαβάζουμε για το ρόλο του πρώιμου τραύματος και των δύσκολων ψυχικών εμπειριών στη μετέπειτα εμφάνιση σωματικών ασθενειών. Πόσο ανοιχτό ή κλειστό είναι το παράθυρο της πρόληψης σ’ αυτές τις περιπτώσεις; Σε ποιο επίπεδο μπορεί κάποιος να παρέμβει;
Ο ψυχισμός που έχει υποστεί πρώιμα τραύματα, μάλλον, θα εμφανίσει προβλήματα στην δομή και στην λειτουργία του. Τα τραύματα συντριβούν κάποια κομμάτια του ψυχισμού, ιδιαίτερα του Εγώ του ατόμου, δηλαδή του συστήματος που το προστατεύει. Αυτά τα κομμάτια είναι τόσο επώδυνα που τα «θάβει», ώστε να μπορέσει να επιβιώσει και να συνεχίσει την ζωή του, όπως μπορεί. Αυτή η «θυσία» τμημάτων του Εγώ οδηγεί το άτομο σε ανεπάρκεια της ικανότητας να επεξεργάζεται και να εκφράζει αυτό που ζει. Η πρόληψη είναι εφικτή, σε κάποιο βαθμό, στο μέτρο που θα παρέμβουμε θεραπευτικά έγκαιρα και στο ίδιο το παιδί που τραυματίστηκε. Όμως το παιδί μεγαλώνει σε ένα πλαίσιο. Δεν υπάρχει παιδί που να γεννήθηκε και να μεγάλωσε σε ένα κώδωνα κενού. Γι’ αυτό θα πρέπει να παρέμβουμε βοηθητικά, ή και κανονιστικά στο περιβάλλον που δεν το προστάτευσε, αν δεν το κακοποίησε. Έτσι η εργασία πρόληψης που το αφορά, σχετίζεται και με το πλαίσιο που το περιβάλλει. Αν αυτές οι δύο παρεμβάσεις δεν γίνουν έγκαιρα, όταν το παιδί τραυματίστηκε, τότε η θεραπευτική παρέμβαση θα πρέπει να γίνει σε οποιαδήποτε στιγμή που το άτομο νιώθει να αποσταθεροποιείται (εφηβεία, νέος ενήλικας, αρρώστια, υπαρξιακή κρίση, τρίτη ηλικία κλπ). Σε μια τέτοια περίπτωση διακινείται και ο πρώιμος τραυματισμός, ο οποίος μπορεί να πυροδοτήσει αλυσιδωτές αντιδράσεις στον ψυχισμό. Αυτή η κρίση που βιώνει το άτομο, εάν αντιμετωπιστεί επαρκώς ενδέχεται να καταστεί εφαλτήριο για μια διαδικασία ψυχικής αναδιοργάνωσης.
Είναι γνωστό ότι το άγχος μπορεί να προκαλέσει ψυχοσωματικά προβλήματα. Θεωρείτε ότι είναι ρεαλιστικό να μην έχει κάποιος άγχος στη σύγχρονη εποχή; Με άλλα λόγια, το ζητούμενο σ’ αυτήν την περίπτωση είναι η αλλαγή προς έναν λιγότερο αγχογόνο τρόπο ζωής – με ό,τι αυτό σημαίνει- ή διατήρηση του υπάρχοντος τρόπου ζωής και διαχείριση του άγχους;
Το άγχος όντως, ιδιαίτερα όταν είναι χρόνιο και έντονο, μπορεί να οδηγήσει – από την καταπόνηση των αμυνών του ψυχισμού- σε ψυχοσωματικές παλινδρομήσεις ή αποδιοργανώσεις, με αποτέλεσμα να εμφανιστούν λιγότερο ή περισσότερο σοβαρές σωματικές διαταραχές. Ωστόσο όσο βιώνεται άγχος, όσο κι αν είναι δυσάρεστο, σημαίνει ότι ο ψυχισμός ακόμα καταφέρνει να αμύνεται σε απειλές, εσωτερικές και εξωτερικές. Οι εσωτερικές απειλές προέρχονται συνήθως από παλιά τραύματα, τα οποία το άτομο δεν κατάφερε να επεξεργαστεί και διαρκώς παρενοχλούν τον ψυχισμό με τις διεγέρσεις τους. Αυτό το άγχος ονομάστηκε από τον Φρόιντ αυτόματο άγχος. Αλλά και το εξωτερικό περιβάλλον, ιδιαίτερα στην σύγχρονη απαιτητική εποχή μας, είναι πολύ στρεσογόνο, αλλοτριωτικό και συχνά γίνεται απειλητικό κι έτσι προκαλεί άγχος. Ο σύγχρονος κόσμος με την ρευστότητα που τον διακρίνει και τις ταχύτητες που απαιτεί στην καθημερινότητα, δεν μας χαρίζει πολύ χρόνο για να σκεφτούμε, όσα συμβαίνουν και να τα βάλουμε σε μια τάξη με τη σκέψη. Τα πράγματα που δεν μπορούμε να σκεφτούμε, που μοιάζουν ανοίκεια και να απειλούν, αυτά δημιουργούν άγχος. Το άγχος είναι ιδιαίτερα χρήσιμο για το Εγώ, όταν λειτουργήσει ως ένα σήμα κινδύνου σε ένα ενδεχόμενο εσωτερικό ή εξωτερικό κίνδυνο γιατί είναι προετοιμασμένο για να αντιδράσει. Και βέβαια θα ήταν προς το συμφέρον της ψυχής και της σωματικής υγείας ο πολιτισμός να ήταν λιγότερο ναρκισσιστικός και άπληστος, να μην έχει ως πρώτο μέλημα την «ανάπτυξη» και το κέρδος ακόμα και εις βάρος, της ανθρωπότητας και της φύσης.
Βλέπουμε ασθενείς να υποφέρουν από καρκίνο και μέσα στην απόγνωσή τους να πηγαίνουν από ειδικό σε ειδικό ακούγοντας διαφορετικές γνώμες και προσεγγίσεις και στο τέλος να είναι περισσότερο μπερδεμένοι παρά να έχουν λάβει ουσιαστική βοήθεια. Ποια μπορεί -κατά τη γνώμη σας- να είναι μια αποτελεσματική προσέγγιση απέναντι σ’ αυτήν την πολυπαραγοντική ασθένεια για την οποία ακόμα μαθαίνουμε;
Για το ζήτημα της ψυχολογικής προσέγγισης του καρκίνου δημοσίευσα το 2019 το βιβλίο «Επτά παραμύθια ζωής. Είναι η νόσος ένα αμετάφραστο μήνυμα;» από τις εκδόσεις Αρμός. Είναι ένα μεγάλο θέμα ότι συχνά δεν υπάρχει μία συντονισμένη εκπαίδευση των επαγγελματιών υγείας που ασχολούνται με τους καρκινοπαθείς πάνω στις ψυχολογικές παραμέτρους που τους αφορούν. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η ψυχοθεραπευτική προσέγγιση των καρκινοπαθών είναι από τις πιο δύσκολες ψυχοθεραπευτικές εργασίες. Απαιτείται μακρά εκπαίδευση στην ψυχοθεραπεία στον τομέα της ψυχοσωματικής. Κάνετε πολύ καλά που τονίζετε τον πολυπαραγοντικό χαρακτήρα του καρκίνου. Ο καρκίνος είναι ένας μεγάλος δάσκαλος για τον ασθενή για τους γιατρούς και ιδιαίτερα για τον ψυχαναλυτή ή τον ψυχοθεραπευτή. Αρκεί να έχει μάθει να ακούει στη σιωπή και στον πόνο, να έχει μάθει και να μπορεί να ταυτίζεται με αυτόν που νοσεί, να μπορεί να είναι μαζί του. Τίποτα περισσότερο δεν έχει ανάγκη ο καρκινοπαθής από το να είναι κάποιοι μαζί του.
Πώς μπορεί κάποιο άτομο να ακούει τα μηνύματα που του στέλνει το σώμα του; Μπορεί να μάθει κάτι από την ασθένειά του;
Εδώ βάζετε ένα δύσκολο ερώτημα. Για κάθε θόρυβο (δηλαδή συμπτώματα) που προκαλεί το σώμα (εκτός από μολυσματικές ασθένειες, ατυχήματα) θα πρέπει να σκεφτούμε και την ενδεχόμενη συμμετοχή του ψυχολογικού παράγοντα. Πολλές αρρώστιες είναι πολυπαραγοντικές κι έτσι δεν θα πρέπει να αγνοήσουμε καμία παράμετρο, σωματική ή ψυχική. Συχνά το άτομο ξέρει τα όριά του, όπως και ότι εάν τα υπερβεί, θα υπάρξει κάποιο ξέσπασμα (χαρακτηρολογικό, συμπεριφοράς) και/ ή η εκδήλωση μια ασθένειας που εμφανίζεται περιοδικά (δερματίτιδα, κολίτιδα, κεφαλαλγία, άσθμα κλπ.). Πολλές φορές νομίζουμε ότι αντέχουμε σε διάφορες αντίξοες συνθήκες (οικογενειακές, συναισθηματικές, εργασιακές κλπ.) που ζούμε, αλλά αυτό που πιστεύουμε μπορεί να διαψευστεί με την εμφάνιση μιας νόσου (π.χ. ενός αυτοάνοσου) εκεί που δεν το περιμέναμε. Σε αυτήν την περίπτωση φαίνεται ότι η διάσταση του ψυχολογικού παράγοντα είναι σημαντική. Σε πολλές περιπτώσεις έχουμε διαπιστώσει ότι ένα άτομο μετά από πολύ τραυματικά γεγονότα, άμεσα, ενδέχεται να εμφανίσει έμφραγμα λόγω σπασμού των στεφανιαίων αγγείων της καρδιάς, χωρίς να υπάρχει αρτηριοσκλήρωση σ’ αυτά. Μια παραπλήσια συνθήκη είναι το σύνδρομο της συντετριμμένης καρδιάς. Το σώμα είναι η κατοικία του ψυχισμού, το σώμα είναι φτιαγμένο κι από ψυχή. Αν αυτή μαραθεί είναι πολύ φυσικό και το ίδιο να αρρωστήσει. Γι’ αυτό οποιοσδήποτε θόρυβος του σώματός μας θα πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε: μα τι να σημαίνει αυτό; Τα σωματικά συμπτώματα δεν έχουν από μόνα τους νόημα, πρέπει εμείς να τους το δώσουμε σε ένα δεύτερο χρόνο.
Πιστεύετε ότι η πανδημία Covid-19 έχει αλλάξει τον ψυχισμό μας; Αν ναι, με ποιον τρόπο;
Πολλές έρευνες σε διάφορες χώρες έδειξαν ότι η πανδημία του Covid-19 συνοδεύτηκε από μια ψυχιατρική πανδημία. Τα περιστατικά ψυχιατρικών διαταραχών στην περίοδο της πανδημίας αυξήθηκαν τουλάχιστον κατά 25%, σε σχέση με αυτά που καταγράφηκαν πριν την πανδημία. Να εξηγήσουμε αυτό το εύρημα. Μια ψυχική διαταραχή εμφανίζεται όταν οι άμυνες του Εγώ είναι ασθενείς για να αντιμετωπίσουν τις εσωτερικές και εξωτερικές απειλές. Οι άμυνες του Εγώ έχει τις ψυχικές άμυνές του, όπως παλιά μια πόλη είχε τα τείχη της να την προστατεύουν. Όσο πιο ισχυρές είναι αυτές οι άμυνες τόσο καλύτερα προφυλάσσεται ο ψυχισμός, στην αντίθετη περίπτωση ο ψυχισμός εύκολα διαταράσσεται ή πλήττεται σημαντικά. Η τελευταία περίπτωση αφορά ένα μεγάλο μέρος συμπολιτών μας, οι οποίοι δοκιμάστηκαν ιδιαίτερα από την εμπειρία της πανδημίας και αυτή φαίνεται να άφησε τα σημάδια της πάνω τους. Ιδιαίτερα επλήγησαν τα παιδιά, οι έφηβοι, οι άνεργοι, οι επαγγελματίες υγείας που ήσαν στην πρώτη γραμμή στη μάχη για την αναχαίτιση της πανδημίας, οι ηλικιωμένοι, οι πιο αδύναμοι σε δυσλειτουργικές οικογένειες. Στις παραπάνω περιπτώσεις θα ήταν απαραίτητη μια ψυχοθεραπευτική εργασία ώστε όσοι επλήγησαν να μπορούν να επεξεργαστούν την τραυματική κατάσταση που βίωσαν. Ωστόσο αυτό δεν ήταν πάντα εφικτό, για να είμαστε πιο ακριβείς σπάνια ήταν αυτό. Ωστόσο υπήρξαν άτομα και οικογένειες που επωφελήθηκαν από τον «εγκλεισμό». Μπόρεσαν να γνωρίσουν καλύτερα τον εαυτό τους και τους δικούς τους ανθρώπους και αυτό υποστηρίζουν ότι τους εμπλούτισε ψυχικά. Αυτό συνέβη γιατί από την μια το Εγώ των ατόμων ήταν αρκούντως ισχυρό να αντέξει το στρες της πανδημίας από την άλλη η συνοχή της οικογένειας κάλυπτε με την αλληλεγγύη της τις όποιες αδυναμίες των μελών της. Η πανδημία σίγουρα άφησε οδυνηρά ίχνη στον ψυχισμό αυτών που έχασαν προσφιλή τους άτομα από covid- 19. Επίσης σε ασθενείς που έζησαν τραυματικά την ασθένειά τους, που κινδύνεψαν να πεθάνουν ή παρουσίασαν long-Covid. Ο όρος long-Covid περιλαμβάνει τη συνεχιζόμενη συμπτωματική Covid-19 και το μετά Covid-19 σύνδρομο. Γνωρίζουμε ότι ο SARS-CoV-2, πέραν του ότι είναι ιός που προσβάλλει το αναπνευστικό, επηρεάζει και άλλα συστήματα. Αυτά τα άτομα μπορεί να νοσήσουν για αρκετούς μήνες και ταλαιπωρούνται πολύ σωματικά και ψυχικά, με επιπτώσεις σε κάθε τομέα της ζωής τους.
Τελευταία γίνεται μεγάλη συζήτηση γύρω από το πώς θα μεγαλώσουν οι επόμενες γενιές μέσα στο ψηφιακό περιβάλλον, όπως και για την αύξηση των ψυχολογικών θεμάτων που καταγράφεται ήδη στα παιδιά και στους εφήβους. Προς τα πού βλέπετε να γέρνει η ζυγαριά του μέλλοντος όσον αφορά στην ψυχική υγεία;
Το ψηφιακό περιβάλλον είναι εξαιρετικό δημιούργημα του σύγχρονου πολιτισμού. Έδωσε τα μέσα στους ανθρώπους να επικοινωνούν γρήγορα, να έχουν πρόσβαση στην ενημέρωση και στην γνώση όσο ποτέ. Είναι το πιο σύγχρονο εργαλείο του ανθρώπου και τον βοήθησε σε όλες τους τομείς. Ωστόσο διακρίνεται η δυνατότητα Νίλτον να τον αλλοτρίωσει αν δεν αντιληφθεί την σχέση του ατόμου με το ψηφιακό σύμπαν. Το τελευταίο διαπιστώνουμε ότι αναπτύσσεται διαρκώς και η επιρροή του στα άτομα και την κοινότητα μεγαλώνει όσο ο ατομισμός, το κυνήγι της λαμπερής εικόνας, το άδειασμα των συναισθημάτων για να αναζητηθεί μια χρηστική ζωή και πλούσια ζωή ανοίγουν τον δρόμο στην εικονική πραγματικότητα, η οποία υπόσχεται να καλύψει τα ελλείμματα που νιώθουν στην καθημερινότητα άτομα και κοινότητες. Σε αυτό το πλαίσιο είναι φυσικό τα παιδιά, οι έφηβοι η γενιά Ζ να προσφεύγει και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να διαμορφώσουν τους δικούς τους κόσμους. Έχω την εντύπωση ότι όσο πιο πολύ χρησιμοποιούμε τις smart συσκευές τόσο πιο πολύ εμείς γινόμαστε «ανόητοι». Δεν «νοούμε» αυτό που συμβαίνει. Όσο πιο μεγάλη ερημιά υπάρχει μέσα και γύρω του στο σύγχρονο άνθρωπο, τόσο και περισσότερο νιώθει την ανάγκη να προσφύγει σε κάποιο αντικείμενο που νομίζει ότι μπορεί να ελέγξει και να τον κάνει να αισθανθεί καλά. Η έλλειψη της ανθρώπινης παρουσίας, η ανασφάλεια, η μοναξιά που δαγκώνει, δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με ένα κόσμο χωρίς σάρκα και ψυχή.
Συμφωνείτε με τον Γάλλο ζωγράφο Georges Braque, ότι η τέχνη υπάρχει για να δημιουργεί ερωτήματα, ενώ η επιστήμη δίνει απαντήσεις; Μπορεί η τέχνη να προσφέρει ανακούφιση στην ψυχή, και αν ναι, με ποιον τρόπο;
Συμφωνώ απολύτως, λέγοντας επιπλέον, ότι τέχνη δημιουργεί ερωτήματα, τα οποία ευτυχώς μένουν αναπάντητα. Ο Χέγκελ επισημαίνει ότι ο στόχος ενός έργου τέχνης δεν είναι να αναπαράγει τη φύση, με τα μέσα που διαθέτει ο καλλιτέχνης, αλλά να την ξανα-δημιουργήσει με τον τρόπο του. Με την τέχνη ο ανθρώπινος ψυχισμός προσλαμβάνει την φύση, την ενσωματώνει, γίνεται όργανο έκφρασής της και μέσα από αυτήν την διαδικασία την εξανθρωπίζει. Με αυτόν τον τρόπο η τέχνη προσεγγίζει την εσωτερική πραγματικότητα, την εκφράζει. Το έργο τέχνης μάς επιτρέπει να στοχαστούμε πάνω στον εαυτό μας, πάνω στους άλλους. Επίσης προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας προκαλεί τα συναισθήματα που βιώνουμε όταν συναντάμε το έργο τέχνης. Η τέχνη, όταν δεν είναι χειραγωγούμενη, μας προσφέρει την ευκαιρία να δούμε τον κόσμο όπως είναι αληθινά. Η τέχνη, ωστόσο, συχνά μας φέρνει μπροστά μας αυτό που θέλουμε να ξεχάσουμε. Με αυτό τον τρόπο η τέχνη μπορεί να μας επιτρέψει να έχουμε πρόσβαση σε κομμάτια του εαυτού μας, τα οποία δύσκολα μόνοι μας μπορούμε να προσεγγίσουμε. Και εκεί μπορεί να έχει ένα λυτρωτικό ρόλο παρόλο που μερικές φορές βλέποντας ένα πίνακα μπορεί να αισθανθούμε άγχος, παράξενα, φόβο γιατί διακινεί κομμάτια του εαυτού μας που ήταν βαθιά καταχωνιασμένα μέσα μας επειδή πονούσαν. Η τέχνη αναδεικνύει και εκφράζει ό,τι πιο ωραίο και ό,τι πιο άσχημο υπάρχει στον άνθρωπο, ό,τι πιο δημιουργικό και ό,τι πιο καταστροφικό. Εκφράζοντάς τα αυτά όμως βάζει μία απόσταση ικανή να κάνει τον άνθρωπο να σκεφτεί επάνω σ’ αυτό που του συμβαίνει και στη συνέχεια να πράξει εκείνο που είναι «Καλόν Καγαθόν».
Για να κλείσουμε με ένα θετικό μήνυμα, θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας μια ενδυναμωτική ιστορία ψυχικής ανθεκτικότητας από την πολύχρονη εμπειρία σας;
Ανακαλώ την ιστορία του Πέτρου, που ήρθε να ζητήσει βοήθεια για σοβαρή κατάθλιψη και άσθμα. Ήταν επτά χρονών όταν αυτοκτόνησε η μητέρα του σε μια επαρχιακή πόλη όπου ζούσε με την οικογένειά του. Ο κόσμος γύρω και μέσα του συνετρίβη. Θυμάται όταν έβγαινε έξω απ’ το σπίτι να τον κοιτάζουν όλοι με λύπη ή παράξενα και να λένε: «αυτού του μικρού φαρμακώθηκε η μάνα του». Ο πατέρας του λίγο αργότερα πήρε μετάθεση στην Θεσσαλονίκη όπου και παντρεύτηκε μια μεγαλύτερη από αυτόν γυναίκα «για να έχουν τα παιδιά μου μια μητέρα να τα φροντίζει». Ήταν μια πολύ αυστηρή, αλλά δίκαιη γυναίκα που ωστόσο συναισθηματικά δεν μπορούσε να καλύψει τις ανάγκες του Πέτρου. Αλλά και ο πατέρας ήταν πολύ χρόνο μακριά από το σπίτι για δουλειές και πάντα συναισθηματικά απόμακρος. Ο Πέτρος έγινε ηλεκτρολόγος και τα κατάφερνε καλά επαγγελματικά. Παντρεύτηκε μια νέα γυναίκα, η οποία ήταν επίσης αυστηρή μαζί του και έκαναν τρία παιδιά. Ο Πέτρος ήρθε να με δει όταν αντιλήφθηκε ότι η γυναίκα του είχε εραστή και τον απαξίωνε περισσότερο από ότι συνήθως. Λίγο καιρό αργότερα η σύζυγός του είχε ένα τροχαίο το οποίο την άφησε παραπληγική. Ο Πέτρος ανέλαβε την φροντίδα της, όπως και αποκλειστικά πια την φροντίδα των παιδιών του. Η δύσκολη σχέση με την σύζυγό του, η απιστία της, ύστερα η αναπηρία της, ανακίνησαν το παλιό τραύμα της απώλειας της μητέρας του, κάτι που προκάλεσε την κατάθλιψη, το άσθμα και άλλες σωματοποιήσεις. Στην διάρκεια της θεραπείας, που διήρκεσε αρκετά χρόνια, μπόρεσε να διαχειριστεί επαρκώς τα δύσκολα προβλήματα που είχε από την ιστορία της ζωής του κι αυτά που έμπαιναν από την καθημερινότητα. Στην τελευταία συνεδρία που είχαμε με ευχαρίστησε για την «βοήθειά» μου. Τα τελευταία λόγια του ήταν: «Πήγα καλά στην θεραπεία, όχι τόσο για τις αναλύσεις και τις ερμηνείες πάνω στα προβλήματα μου, αλλά κυρίως για το ότι ένιωθα ότι όταν ήμουνα χαρούμενος χαιρόσασταν και όταν ήμουν λυπημένος στενοχωριόσασταν.»
Σάββας Σαββόπουλος, Εμείς και η ψυχή μας, συζήτήσεις με τον Κ¨ωστα Γιαννακίφη, εκδ. Παπαδόπουλος
