Peter Jeffreys συνέντευξη στην Βαρβάρα Ρούσσου
O καθηγητής Peter Jeffreys ήρθε στην Ελλάδα με την ευκαιρία της βράβευσής του από την Ακαδημία Αθηνών για τα βιβλία του Στο κάδρο της Παρακμής Φανταστικά πορτρέτα του Κ. Π. Καβάφη (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης 2024) και της πρόσφατα εκδοθείσας βιογραφίας του Κ. Π. Καβάφη από κοινού με τον Gregory Jusdanis) με τίτλο Κωνσταντίνος Καβάφης. Ο άνθρωπος και ο ποιητής (εκδ. Μεταίχμιο 2025). Στο πλαίσιο της επίσκεψής του παραχώρησε για τον Αναγνώστη μια μεγάλη συνέντευξη.
Έχετε ασχοληθεί πολύ με τον Καβάφη και μάλιστα έχετε γράψει στον πρόλογο του βιβλίου σας Στο κάδρο της παρακμής. Φανταστικά πορτρέτα του Κ. Π. Καβάφη: «ο Καβάφης έχει μια πολιτισμική συνάφεια με την εποχή μας η οποία σταδιακά εξαπλώνεται και αγγίζει ένα νεότερο και ευρύτερο σύγχρονο αναγνωστικό κοινό πέρα από το παραδοσιακό αναγνωστικό κοινό του Καβάφη ― τους Έλληνες της διασποράς, τους κλασικούς φιλολόγους και τους γκέι.» Γι αυτό είναι κατάλληλη εποχή για μια νέα βιογραφία του ποιητή και για ποιους άλλους λόγους;
Ήταν η κατάλληλη χρονική στιγμή για μια τέτοια έκδοση γιατί έχουν περάσει πάνω από 50 χρόνια από τότε που είχαμε μια πραγματικά συμβατική βιογραφία, και νομίζω ότι το κοινό ήταν προετοιμασμένο και πάρα πολύ πρόθυμο να διαβάσει μια διαφορετική βιογράφηση που να γεμίσει τα κενά μιας τόσο παλιάς και συμβατικής βιογραφίας. Αλλά νομίζω επίσης ότι τώρα βρισκόμαστε σε καλύτερη θέση, με την προσβασιμότητα των αρχείων, ώστε το κοινό να μπορέσει πραγματικά να εξερευνήσει όλο αυτό το υλικό. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν από μόνοι τους να βγάλουν και να συνθέσουν ολόκληρη τη «σωστή» ιστορία· χρειάζονται κάποιους να οργανώσουν και να πλαισιώσουν αυτό το αρχειακό υλικό έχοντας μελετήσει συστηματικά το αρχείο, κάτι που έγινε ώστε να καταλήξουμε σε αυτό το βιβλίο.
Επιπλέον, σε αυτή τη νέα βιογραφία, ένα μέρος της ιστορίας του Καβάφη, που παραμελήθηκε και παραμελείται ακόμη, ιδίως στην Ελλάδα, έρχεται στο φως. Πρόκειται για το πόσο σημαντική υπήρξε η ανάδυση του ποιητή από τον κόσμο του εμπορίου και των επιχειρήσεων και το πόσο καθοριστικά ήταν εκείνα τα παιδικά χρόνια στο Λονδίνο και στο Λίβερπουλ. Παρότι τη μετακίνηση από την Αίγυπτο και την εγκατάσταση σε αυτές τις πόλεις επέβαλε η αποτυχία της επιχείρησης της οικογένειας Καβάφη και η οικονομική δυσπραγία στην οποία περιήλθε η άλλοτε πλούσια οικογένεια, τα χρόνια της παραμονής στην Αγγλία εντέλει λειτούργησαν και επέδρασαν θετικά: παγίωσαν την ταυτότητα της οικογένειας, ιδίως του μικρότερου αγοριού, του Κωνσταντίνου, που ήταν μόλις εννέα ετών, σε τόσο τρυφερή ηλικία. Ακριβώς γι αυτό, οι επιδράσεις που δέχτηκε στο Λονδίνο και στο Λίβερπουλ, πολιτισμικά, ήταν πολύ σημαντικές για τον αισθητισμό του.
Πράγματι, αφιερώνετε στα χρόνια της Αγγλίας το πρώτο μέρος του πρώτου κεφαλαίου του βιβλίου. Πρόκειται για χρόνια όχι ιδιαίτερα γνωστά στο κοινό που αποδεικνύεται ότι επέδρασαν στην πολιτισμική διαμόρφωση του Καβάφη.
Ναι, γιατί πολλοί είχαν την εντύπωση ότι ο Καβάφης ως τέτοια προσωπικότητα «έπεσε από τον ουρανό», ότι κατά κάποιον τρόπο ήταν ένας γλυκός, γενναιόδωρος, ιδιοφυής νέος και αργότερα ώριμος. Ναι, ήταν, σε κάποιο βαθμό, αλλά υπάρχει ένα πλαίσιο που τον διαμόρφωσε ως προσωπικότητα και βέβαια ως ποιητή. Και όταν βλέπουμε με ποιους ερχόταν σε επαφή στο Λονδίνο, για παράδειγμα ποιοι ζωγράφοι ήταν στο περιβάλλον της οικογένειάς του, αναφέρω τον Whistler μόνο από αυτούς. Επίσης, δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό ότι η οικογένειά του ανήκε στους πάτρωνες του Whistler. Όταν λοιπόν ο μικρός Καβάφης επισκεπτόταν τον θείο του και έβλεπε αυτά τα έργα στους τοίχους, δεν μπορεί παρά να είχε ισχυρά ερεθίσματα που λειτούργησαν διαμορφωτικά. Και ύστερα, βέβαια, οι Ιωνίδηδες, συνεταίροι της οικογένειας Καβάφη από παλιά, αποτέλεσαν μια ιδιαίτερη κατηγορία ως προς την πατρωνία. Οι Ιωνίδηδες ήταν πολύ γνωστοί και στα σπίτια τουα σύχναζαν ζωγράφοι. Αυτό ακριβώς το βικτωριανό κληροδότημα του Καβάφη έχει, νομίζω, παραβλεφθεί, ιδίως στην Ελλάδα, γιατί υπάρχει τόση έμφαση, έχει τονιστεί τόσο πολύ η Αλεξάνδρεια και ο κοσμοπολιτισμός της και η επίδρασή της στην προσωπικότητα και το έργο του ποιητή που επισκίασε την περίοδο της Αγγλίας. Όμως ένας τόσο σημαντικός πυρήνας αυτού που ήταν ο Καβάφης τελικά, προκύπτει από αυτές τις αρχικές αισθητικές και πολιτισμικές συνδέσεις στην Αγγλία. Ας πάρουμε για παράδειγμα την ιδέα του μουσείου. Εννοώ, ότι δεν υπήρχαν μουσεία, παρά μόνο ένα πολύ μικρό, στην Αλεξάνδρεια. Στο Λονδίνο ωστόσο είχε ο Καβάφης τη μοναδική ευκαιρία μεγάλων μουσείων. Είχε, εκτός των άλλων και το Βρετανικό Μουσείο, εκεί όπου είδε τα Μάρμαρα του Έλγιν. Και βέβαια υπήρχαν και σημαντικά μουσεία στο Λίβερπουλ. Η επαφή με την τέχνη και την αρχαιότητα έχει εκεί τις βάσεις της.
Ο Καβάφης πρώιμα υπερασπίστηκε την επιστροφή των Ελγίνειων. Είχε το θάρρος να πει τότε: «γυρίστε τα πίσω».αλλά σε ένα πολύ διαφορετικό πνεύμα απ’ ό,τι συζητήθηκε αργότερα, στα σύγχρονα χρόνια. Δεν ήταν ένα ζήτημα σοβινιστικό ή εθνικό «θέλουμε τα μάρμαρα του Έλγιν». Ο Καβάφης καταλάβαινε την πολυπλοκότητα των πολιτισμικών αποκτήσεων από πολύ μικρή ηλικία. Είχε κατανοήσει ότι ακόμη και ο πολιτισμός συνδέεται πάντα με αυτοκρατορία, χρήμα, εξουσία και επιχειρήσεις. Και, ξέρετε, νομίζω ότι έχει υποτονιστεί πολύ ή τονίστηκε για λάθος λόγο.
Επομένως ήταν αναγκαία η έμφαση σε αυτή την περίοδο της ζωής του Καβάφη;
Ήταν αναγκαίο και απαραίτητο γιατί είχαμε μια πολύ ελλιπή εικόνα του ποιος ήταν ο Καβάφης. Ήταν μονόπλευρη. Γι’ αυτό δώσαμε τόση έμφαση στο τι έκανε στην Αγγλία στα πρώτα εκείνα χρόνια του. Και νομίζω ότι χρειάζεται να το επισημάνω ξανά, γιατί είναι μια νέα πλευρά του Καβάφη που γνωρίζουμε: είχε καταλάβει ότι ο πολιτισμός έρχεται από τις επιχειρήσεις, από αυτόν τον εμπορικό κόσμο μέσα στον οποίο κινήθηκε. Άρα δεν ήταν ένας ιδεαλιστικός πολιτισμός, μια ρομαντική άποψη του τύπου «η ελληνική διασπορά και η δόξα των Ελλήνων και του ελληνικού λαού». Ναι, είναι σημαντικό, και γι αυτό τονίζεται στο βιβλίο, στο πρώτο κεφάλαιο για τα νεανικά του χρόνια στο Λονδίνο.
Παραμένοντας στην έμφαση που δίνετε στο πολιτισμικό πλαίσιο διαμόρφωσης του Καβάφη, εκτός από το Λονδίνο, το Λίβερπουλ, την Αλεξάνδρεια υπήρχε και η Κωνσταντινούπολη.
Η οικογένεια Καβάφη πηγαίνει εκεί ουσιαστικά ως πρόσφυγες. Η Κωνσταντινούπολη φέρνει σε επαφή τον νεαρό Καβάφη με όλο το παλαιότερο παρελθόν της οικογένειάς του. Γνωρίζει τον παππού του, τις βυζαντινές «ρίζες» του κατά μια έννοια. Γοητεύεται από αυτές τις δυναστείες τις παλαιότερες, των ελληνικών οικογενειών και πάλι σε ένα πλαίσιο εμπορίου, πλούσιων εμπόρων που έχουν σχέση τόσο με την κουλτούρα -συντηρούν τα ιδρύματα και μάλιστα τα εκπαιδευτικά- όσο και με τις επιχειρήσεις, αυτό που λέμε μπίζνες. Είχε την ευκαιρία να ρωτήσει τον παππού του και τις θείες και να θέσει τις βάσεις γι’ αυτή τη γενεαλόγηση. ξέρετε, και αυτό έγινε σαν μια δυναστεία. Τον γοήτευαν οι δυναστείες, οι ελληνιστικές δυναστείες, ιδίως οι δυναστείες που διαλύονται. Γιατί η οικογένεια όλων είναι μια δυναστεία και η οικογένεια όλων διαλύεται. Δεν χρειάζεται να είσαι βασιλιάς ή κάτι τέτοιο. Και νομίζω επίσης ότι είχε να κάνει και με την επιχειρηματική πλευρά με το τι έκαναν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, με τη σχέση με την εξουσία, τη σχέση με τις τουρκικές αρχές. Όπως ξέρετε, υπήρχαν κάποιοι διερμηνείς. Αυτοί οι Φαναριώτες ήταν πολύ ικανοί χειριστές και ήταν δωρητές, ευεργέτες. Και ο παππούς του ήταν εμπλεγμένος με το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων. Και, ξέρετε, αυτές είναι κοινές ιστορίες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί είναι μια νέα πλευρά του Κωνσταντίνου.
Όλο αυτό το περιβάλλον, λοιπόν, η αστική επιστημολογία -ή ο αστικός κόσμος- συνέβη πραγματικά στο Λονδίνο, στο Λίβερπουλ και στην Κωνσταντινούπολη, την Ιστανμπούλ. Αυτές ήταν οι πόλεις είναι που δημιούργησαν αυτή τη «εύφλεκτη» προσωπικότητα που αργότερα γίνεται το είδος του παρακμιακού ποιητή και μετά ο αστικός ποιητής που γνωρίζουμε. Νομίζω ότι έπρεπε να το γνωρίζουμε αυτό το στοιχείο λίγο περισσότερο και γι αυτό τονίστηκε στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου.
Υπήρχαν λοιπόν, σε όλο αυτό το πλαίσιο, ενδιαφέρουσες παραλληλίες με τον ελληνιστικό κόσμο ο οποίος θα γοητεύσει τον Καβάφη και θα κινήσει ποιητικά το ενδιαφέρον του. Μια παραλληλία ακόμη και με τα ελληνιστικά βασίλεια, γιατί είναι η ίδια ιδέα: ότι αυτό το στοιχείο, το ελληνικό εμπορικό στοιχείο, φτάνει μέχρι την Ινδία, όπως έφταναν και οι επιχειρήσεις της οικογένειας Ράλλη. Άρα ήταν όλοι «συνεργάτες» μέσα στο ίδιο πεδίο. Και νομίζω ότι ήταν σημαντικό να δούμε τον Καβάφη προς τα εκεί, να τον τοποθετήσουμε σε αυτό το πλαίσιο.
Στην Κωνσταντινούπολη φαίνεται να δημιουργείται στον νεαρό Καβάφη και η ανάγκη γι αυτό που λέμε documentation, τεκμηρίωση, γενεαλογία της οικογένειάς του. Να ανασυστήσει το γενεαλογικό δέντρο, όπως λέμε, αλλά μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Δεν ήταν λοιπόν μόνο για να «δείξει» ο Καβάφης την οικογένειά του.
Ήταν λοιπόν ο Καβάφης ο οικογενειακός αρχειοφύλακας, ο οικογενειακός γενεαλόγος;
Ήταν, τελικά, ναι και είναι ενδιαφέρον ότι δεν έβαλε τόσο χρόνο σε αυτές τις γενεαλογίες όσο θα περιμέναμε.. Αυτή η ιστορία αντανακλούσε την ευρύτερη ιστορία όλων των Ελλήνων σ’ εκείνη την περιοχή. Και νομίζω αυτό που κάνουμε τώρα με τις Σπουδές Μικράς Ασίας και επιστρέφουμε πίσω, ο ίδιος είχε ήδη κατά μια έννοια δει όλα αυτά με έναν ενδιαφέροντα τρόπο, κάνοντας αυτό το είδος: έφτιαξε δηλαδή το δικό του αρχείο, κάτι που ήταν συναρπαστικό. Καθώς αγαπούσε την ιστορία, ήταν ιστορικά εμμονικός, καθώς γνωρίζει την ιστορία της οικογένειάς του, επίσης στην Κωνσταντινούπολη γοητεύεται από αυτή την έννοια των δυναστειών, φαίνεται ότι εκεί γεννιέται αυτή η διάθεση να συγκροτήσει τη γενεαλογία του. Και μετά, βέβαια, είναι και κάτι προσωπικό. Και ήθελε να δημιουργήσει ένα οικογενειακό αρχείο, γιατί ας θυμηθούμε ότι δεν είχε παιδιά, δεν υπήρχε συνέχειά του.
Και εδώ στην έννοια της γενεαλόγησης βρίσκουμε ένα ενδιαφέρον σημείο: τις δυσλειτουργικές οικογένειες. Η γενεαλογία ήταν μια προσπάθεια να καταλάβει τη δική του δυσλειτουργική οικογένεια μέσα σε ένα πολύ ευρύτερο πολιτισμικό πλαίσιο. Και η ποίησή του επίσης εξερευνά τις οικογένειες, τις δυναστείες. Ποιητικά, οικειοποιείται την ιστορία αυτών των δυναστειών που γνώρισε αλλά με τόσο λεπτό τρόπο. Ακόμη και τα εβραϊκά ποιήματα με τις εβραϊκές δυναστείες στην Παλαιστίνη κ.λπ. Αυτές οι λεπτές λεπτομέρειες όπου περιγράφει το δράμα και τη δυσλειτουργία—την απόλυτη δυσλειτουργία—αυτών των δυναστειών. Ας το δούμε και σε σχέση πάλι με την Κωνσταντινούπολη. Παρότι ήταν πολύ μοναδικές γενεαλογίες, εντάσσονται σε ένα μοτίβο τόσων Ελλήνων που εξελίσσονταν μέσα από διάφορες όψεις της Τουρκοκρατίας, του εμπορίου. Διότι οι Έλληνες επέζησαν, βασικά, της Τουρκοκρατίας μέσω των επιχειρήσεων
Επανέρχομαι στους θεματικούς κύκλους του βιβλίου στη σχέση με τους αδελφούς του και στις φιλίες του Καβάφη. Ένα μεγάλο κεφάλαιο αφιερώνεται στις παρέες του, στην τετράδα φίλων.
Αυτό ακριβώς είναι ένα σημείο που θέλαμε να αναδείξουμε ότι δηλαδή υπήρχαν πραγματικοί οικογενειακοί δεσμοί. Γιατί και εδώ υπήρχε ένας ακόμη μύθος: ότι δεν ήταν κοντά με τους αδελφούς του. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο που προσπαθήσαμε να ανατρέψουμε: το πόσο κοντά ήταν με τους αδελφούς του. Ο Κωνσταντίνος είχε σχέση βέβαια με τα αδέλφια του, μπορεί όχι εξίσου με όλους αλλά σίγουρα με τον Τζων, όπως εξάλλου αποδεικνύει η μεγάλη αλληλογραφία τους. Ειδικά για τον John η στενή τους σχέση είναι σαφής από τα έγγραφα που υπάρχουν. Και βέβαια δεν ισχύει αυτό που η ανιψιά του ποιητή, η Χαρίκλεια, ισχυρίστηκε ότι δεν υπήρχε βαθύτερη σχέση με τον Τζών και ειλικρινά δεν ξέρω πώς μπόρεσε να καταλήξει αυτό. Γιατί όλα τεκμηριώνουν για το αντίθετο. Άρα, επτά αγόρια, επτά αδελφοί στην οικογένεια. Φυσικά θα υπάρχουν δεσμοί με κάποιους πιο στενοί από άλλους. Αλλά αυτό στο οποίο θέλαμε πραγματικά να εστιάσουμε ήταν ο Τζων, γιατί ήταν ο «άλλος» ποιητής. Βέβαια δεν θα ξεφύγει από το ύφος του, όπως ο Καβάφης, που πέρασε από διάφορες φάσεις μέχρι να γίνει οριστικά ο ποιητής που ξέρουμε. Αλλά νομίζω ότι υπήρχε και μια μορφή ανταγωνισμού, ποιητικά μιλώντας. Και θέλαμε να φανεί αυτό στο βιβλίο, σε κάποιο βαθμό, γιατί ο Καβάφης θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί απλώς σε έναν βικτωριανό ποιητή και να είχε μείνει εκεί. Και ύστερα υπήρξε και η σχέση με τον Παύλο, βέβαια που έζησε τα τελευταία 10 χρόνια της ζωής του στην Hyeres (Ιερ), στη Γαλλία. Οπωσδήποτε πάντως, οι αισθητικές προτιμήσεις των μεγαλύτερων αδελφών του, επέδρασαν στον νεαρό Καβάφη. Να λοιπόν ένας άλλος παράγοντας της διαμόρφωσής του.
Περίπου 100 σελίδες του βιβλίου εστιάζουν στους φίλους του Καβάφη. Μέσα στο περιβάλλον αυτό και στην ελληνική παροικία της Αλεξάνδρειας διαμορφώνεται η παρέα των φίλων, επίσης ιδιαίτερα επιδραστική. Αυτή η παρέα, η «κλίκα», όπως την λένε, προέρχονταν από αυτές τις πολύ προβεβλημένες εμπορικές οικογένειες, Ράλλη, Σκυλίτση. Να σκεφτούμε βέβαια βέβαια τι καταλήγει να εδραιώνει η οικογένεια Σκυλίτση για παράδειγμα η Έλενα παντρεύεται τον Βενιζέλο. Είναι σημαντικό να έχουμε στο μυαλό μας το ευρύτερο παγκόσμιο και πολιτικό πλαίσιο αυτών των ανθρώπων και το ότι ο Καβάφης με αυτούς τους νέους ήταν φίλοι με μια ευρύτερη έννοια, γιατί ήταν μέρος αυτού του δικτύου ισχυρών Ελλήνων της διασποράς. Και βέβαια δεν ήταν αυτός ο λόγος που ήταν φίλος μαζί τους, αλλά είναι σημαντικό. Είναι ένα σημαντικό πλαίσιο. Μια παρέα νεαρών αντρών, που θέλει να ζήσει τη ζωή, που αρχίζουν να γνωρίζουν τον κόσμο και τον εαυτό τους, που ανήκουν σε μια κοινωνική τάξη που επιτρέπει μια ζωή διασκεδάσεων και παιδείας. Ο Μικές Ράλλης, από την γνωστή οικογένεια που προαναφέραμε, υπήρξε αγαπημένος φίλος του, που πέθανε πολύ νέος και βέβαια ο Περικλής, ο Πέρης αποτελεί στο βιβλίο ένα ιδιαίτερο κεφάλαιο καθώς ο Καβάφης είχε ιδιαίτερη σχέση μαζί του, είχαν πολλά κοινά, όπως φαινεται από την επιστολογραφία τους. Με αυτόν αναπτύσσεται μια ιδιαίτερη φιλία, παρότι ο Πέρης ταξιδεύει συχνάστο Παρίσι και το Λονδίνο. Μέχρι τα τριάντα του περίπου ο Καβάφης είχε στενές, οικείες φιλίες που νομίζω ότι μπαίνουν, ότι περνούν στην ποίηση. Μπορεί να επισημάνει κανείς κάπως τον τρόπο ζωής που είχαν, τις νεανικές κραιπάλες, χαρτιά, τζόγος, ποτά, σεξ. Για παράδειγμα ο Μικές πουλάει τα βιβλία για να πληρώσει τα χρέη του, όπως στο ποίημα. Και, ξέρετε, ο Μικές δεν ήταν διανοούμενος, αλλά δεν ήταν και ανόητος. Ήταν ένας πολύ ευαίσθητος νέος Υπάρχει εκείνο το ποίημα που ταιριάζει τέλεια με τον Μικέ: σκόπευε να διαβάσει αλλά στρέφεται στις ηδονές. Και ακόμη υπάρχει το αδημοσίευτο ενόσω ζούσε ο Καβάφης, διήγημα, «Εις το φως της ημέρας» όπου ξανά, βρίσκεται εκεί η παρέα που χαρτοπαίζει, το καζίνο, με έναν ενδιαφέροντα τρόπο. Και όλα αυτά και στο διήγημα είναι πλαισιωμένα από την ιδέα: «θα μπορούσα να ήμουν πλούσιος αν είχα κάνει αυτό», που είναι η σκέψη του ίδιου του Καβάφη. Αλλά εμάς μας γοήτευσαν πραγματικά οι οικειότητες, οι φίλοι, οι παρέες και ήταν σημαντικό για να αναδειχθούν αυτές οι οικειότητες, οι φίλοι. Πρώιμοι φίλοι, μέσοι φίλοι, ύστεροι φίλοι, και μετά η οικογένεια είναι σημαντικά στοιχεία, γιατί δεν υπήρχαν και πολλά άλλα. Αλλά νομίζω ότι ήταν αρκετό για να καταλάβουμε την προσωπικότητα του Κωνσταντίνου: πώς αλληλοεπιδρούσε με τους ανθρώπους. Γιατί, όπως είπαμε, μας ενδιέφερε να προβληθεί ο άνθρωπος.
Σε συνέντευξή σας αναφέρετε ότι στην περίπτωση του Καβάφη ήταν επείγουσα ανάγκη να καταρριφθούν συγκεκριμένοι μύθοι που εδώ και έναν αιώνα είχαν αποβεί μονολιθικά στοιχεία της «καβαφικής γραμματείας». Ποιοι μύθοι καταρρίπτονται με αυτή τη βιογραφία;
Έπρεπε με αυτό το βιβλίο να περάσουμε πάνω από αυτή τη μεγάλη άβυσσο της μυθοποίησης του Καβάφη και να προσπαθήσουμε να ανατρέψουμε μια σειρά από μύθους.
Όπως είναι γνωστό πολλοί από αυτούς τους μύθους προέρχονται από τον Μαλάνο: ότι ο Καβάφης ήταν παρανοϊκός, ότι δεν μπορούσε να έχει φίλους και ότι ήταν χειριστικός. Επίσης αυτή η κάπως ομοφοβική ιδέα ότι ήταν ευάλωτος σαν «γυναίκα» που χρειάζεται φροντίδα. Επίσης, αναφορικά με το έργο του, σημαντική υπήρξε η άποψη ότι δεν ήταν πραγματικά ποιητής αλλά ιστορικός. Επομένως, αντιμετωπίσαμε κάποια από αυτά και είχαμε στόχο να αποδείξουμε ποια ήταν η αλήθεια, βάσει των στοιχείων εξάλλου, των τεκμηρίων, ότι δηλαδή δεν χρειαζόταν τον Μαλάνο για να τον «πλαισιώσει». Ωστόσο να ειπωθεί ότι ο Μαλάνος ήταν ο πρώτος διανοούμενος που ασχολήθηκε σοβαρά με τον Καβάφη και εντόπισε στοιχεία του που πράγματι ήταν σωστά. Για παράδειγμα ήταν ο πρώτος που είδε τον Καβάφη ως ευρωπαϊκό ποιητή, ως παρακμιακό ποιητή.
Έπρεπε γενικά να αντιμετωπίσουμε πολλές από αυτές τις ιδέες που δημιούργησαν αυτό το πρόσωπο του Καβάφη ως «κομπλεξικό», ως «φρικιό» Καβάφη που τελικά πέρασαν στο κοινό και χαρακτήρισαν τον άνθρωπο Καβάφη.
Με όσα συζητήσαμε ως τώρα η βιογραφία αυτή λειτουργεί λοιπόν ταυτόχρονα ως αφήγηση ζωής, ως παράλληλη ανάγνωση της ποίησης του Καβάφη και ως χαρτογράφηση του ιστορικού/καλλιτεχνικού πλαισίου που τον διαμόρφωσε, όπως το περιγράψατε παραπάνω. Υπάρχει στο βιβλίο μια ισορροπία ανάμεσα στην αφήγηση της ζωής και στα ποιήματα, σύνδεση του βίου του Καβάφη με το έργο του.
Ναι φυσικά. Ο κύριος στόχος όμως ήταν να γνωρίσουν οι αναγνώστες τον άνθρωπο Κωνσταντίνο και το περιβάλλον του, τα άτομα που τον διαμόρφωσαν ώστε να γίνει ο ποιητής Καβάφης. Γι αυτό υπάρχουν στο βιβλίο, στα κεφάλαια αυτοί οι θεματικοί κύκλοι: οικογένεια, φίλοι. Ποιος ήταν ο Κωστής, ο Κωνσταντίνος ως άνθρωπος. Κυρίως είχαμε την ιδέα ότι αυτή η βιογραφία ήταν μια προσπάθεια να τον εξανθρωπίσουμε, να παρουσιάσουμε την ανθρώπινη πλευρά του Καβάφη. Και γι’ αυτό χρησιμοποιούμε τόσο συχνά τη λέξη «Κωνσταντίνος»: γιατί θέλουμε να φανεί ο άνθρωπος πίσω από τον μύθο. Θέλουμε το ανθρώπινο πρόσωπο του Καβάφη, Αυτό προσπαθήσαμε να προβάλλουμε. Και όντως, από πολλά άτομα ακούμε ότι αυτή είναι η πρώτη φορά που πραγματικά γνωρίζουν τον Καβάφη στην ανθρώπινη διάσταση του, πέρα από την πλασματική κάπως εικόνα που είχε σχηματιστεί γι αυτόν. Πέρα από το μύθο. Γιατί αυτό στο οποίο γενικά προηγουμένως επέμεναν πολλοί μελετητές ήταν μια «παράσταση» του Καβάφη. Θα μπορούσαμε να κάνουμε εδώ μια παραλληλία με την Callas. Υπήρχε η Callas και υπήρχε και η Maria. Υπήρχε αυτό το ευάλωτο πρόσωπο πίσω από την προσωπικότητα. Βέβαια η Callas ήταν γίγαντας εν ζωή. Ο Καβάφης δεν ήταν αν και νομίζω ότι ήξερε πως θα γινόταν γίγαντας.
Ο Καβάφης φρόντιζε για τη φήμη του. Και γνώριζε ότι θα είναι «ποιητής του μέλλοντος». Αναφέρεστε στο βιβλίο σε αυτό.
Ναι το γνώριζε και γι’ αυτό ως το τέλος της ζωής του, όλα ήταν πολύ δομημένα. Σαν να μπορούσε κανείς να ελέγξει τον κόσμο μετά θάνατον και προσπάθησε, θα έλεγα, με έναν κάπως αποκρυφιστικό τρόπο.
Συχνά, μέρος του κοινού, περιμένει σε μια βιογραφία να βρει πολύ προσωπικά στοιχεία του βιογραφούμενου, να υπερβεί δηλαδή η βιογράφηση κάποια όρια επιστημονικότητας και να περάσει σε εικόνες «από την κλειδαρότυπα»
Ίσως κάποιοι περίμεναν να υπάρχει το σκανδαλοθηρικό στοιχείο. Αλλά, όπως ξέρετε, δουλεύω σχεδόν αποκλειστικά πάνω στον Καβάφη για πολλά χρόνια. Και νομίζω ότι ξέρω, νιώθω ότι ξέρω, τι θα ήθελε ο ίδιος να ειπωθεί. Και βέβαια το βιβλίο αυτό ακριβώς το «gossip» δεν κάνει, αυτό αποφεύγει τελείως και αυτό θα πρέπει να ειπωθεί. Αυτό κάνει, ξέρετε, και τον Gregory (Jusdanis) και εμένα να νιώθουμε ότι ήμασταν στον σωστό δρόμο με αυτή τη στάση που τηρήσαμε. Και βέβαια δεν αρνούμαστε τη ριζοσπαστική διάσταση ενός από τους πρώτους θα λέγαμε σήμερα queer/γκέι ποιητές του 20ού αιώνα αλλά δεν μένουμε αποκλειστικά σε αυτή τη διάσταση. Ο τρόπος με τον οποίο όλο το προσωπικό στοιχείο συνδέεται, ο ίδιος ο Καβάφης δηλαδή, και μάλιστα όπως τοποθετείται μέσα στο πλέγμα των φύλων/σεξουαλικοτήτων με το πώς αυτό επηρέασε την ποίηση, είναι ενδεικτικός για ολόκληρο το βιβλίο. Υπάρχει μια ισορροπία.
Ασχολείστε πράγματι σχεδόν αποκλειστικά με τον Καβάφη. Υπάρχει, και βραβεύτηκε και αυτό από την Ακαδημία Αθηνών χτες, η μονογραφία σας στην οποία αναφερθήκαμε και πριν. Υπάρχει πλέον μια βαθύτερη σύνδεση με τον Καβάφη όπως το είπατε παραπάνω.
Ναι, πράγματι, με έχουν ρωτήσει και άλλοτε σχετικά με αυτό. Υπάρχουν στιγμές, γράφοντας μια βιογραφία, που εμπλέκεσαι τόσο πολύ με το πρόσωπο ώστε είναι σχεδόν σαν μια αποκρυφιστική παρουσία. Νιώθεις να καθοδηγείσαι, όχι απαραίτητα με έναν μαγικό ή μεταφυσικό τρόπο, αλλά υπάρχει μια σύνδεση που αισθάνεσαι ότι δημιουργείται. Είσαι σε τέτοια επαφή με το αντικείμενό σου, που σκέφτεσαι: «τι θα ήθελε να πω εδώ;» Μου αρέσει να σκέφτομαι ότι αυτή η βιογραφία αντανακλά την ψυχή του και την εσωτερική του προσωπικότητα καλύτερα απ’ όσο έχουμε δει μέχρι τώρα. Εννοώ, αυτό ενθαρρύνει περισσότερες βιογραφίες.
Ξέρουμε ωστόσο για τον Καβάφη ότι ήταν εκκεντρικός.
Ας ελέγξουμε τι είναι αυτές οι εκκεντρικότητες που έχουν κάπως μυθοποιηθεί. Νομίζω ότι οι εκκεντρικότητες—τα κεριά, ας πούμε—ήταν ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά εξηγούνταν. Δεν ήθελε ηλεκτρισμό, άρα έπρεπε να έχει κεριά. Ήταν σαν σεάνς. Ωστόσο έπαιξε κι ο ίδιος λίγο μ’ αυτό, γιατί του άρεσε η επιτελεστικότητα. Και, με έναν τρόπο, για τον Καβάφη το να είσαι Έλληνας είναι μια παράσταση. Αλλά γενικά του άρεσε η ιδέα της επιτέλεσης, αυτή η performance, με τον τρόπο που οι βυζαντινοί αυτοκράτορες και αυτοκράτειρες «έπαιζαν» ρόλους. Eίχε έναν τρόπο ομιλίας με μια ελαφριά αγγλική προφορά ίσως αυτό ήταν μια μορφή performance. Και έπεσε, νομίζω, λίγο σ’ αυτή την παγίδα προς το τέλος της ζωής του, γιατί ο κόσμος ερχόταν στο διαμέρισμα και περίμενε την παράσταση. Ας σκεφτούμε και τη χρήση της ελληνικής γλώσσας: «παίζεις» την ελληνική γλώσσα, «παίζεις» ορισμένα τελετουργικά.
Συνδέεται κάπως με όλες αυτές τις μετα-ελληνιστικές δυναστείες που τον γοήτευαν. Και ακόμη και με τους Βυζαντινούς και έχω ολόκληρο κεφάλαιο στο βιβλίο μου για το Βυζάντιο. Ο Καβάφης δεν ενδιαφερόταν για τη σοβινιστική ιδέα. Ενδιαφερόταν γι’ αυτό το απίστευτα αισθητικό φαινόμενο, που δεν ήταν θρησκευτικό. Ήταν απλώς συγκλονιστικό να σκέφτεται ότι αυτή η Βυζαντινή Αυτοκρατορία μπορούσε να υπάρχει για χίλια χρόνια. Και ακόμη και στις χειρότερες, τελικές της στιγμές, είχε ακόμη αυτά τα απίστευτα στοιχεία να προσφέρει και γι αυτό άσκησε έλξη και στον Καβάφη.
Υπάρχει κάποια βιογραφική λεπτομέρεια που άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο διαβάζατε ένα ποίημα;
Αυτή είναι δύσκολη ερώτηση. Όμως δεν είχα μια στιγμή που να σκέφτηκα: «α, τον διάβαζα λάθος». Εννοώ, ειλικρινά, δεν έχω αλλάξει τον τρόπο που διαβάζω τον Καβάφη. Η βιογραφία προκύπτει από τον τρόπο με τον οποίο διάβαζα την ποίησή του. Και αυτός ο τρόπος ήταν πάντα, ας πούμε, ισορροπημένος από μια βιογραφική οπτική. Αλλά σκέφτομαι το «Όσο μπορείς», είναι ένα απίστευτο ποίημα. Γιατί δεν είναι «ποιητικό». Είναι για το πώς ζεις τη ζωή σου. Να μην την ευτελίσεις. Και νομίζω πως, αν υπερανέλυα τα ποιήματα ή υπερανέλυα τη ζωή, πάντοτε επέστρεφα σ’ αυτό: ίσως είναι το πιο ανθρώπινο πράγμα που έγραψε ποτέ. Τον εξανθρωπίζει, τον βγάζει από τη στρατόσφαιρα. Και έχουμε αυτή την εξομολόγηση που λέει: «ξέρεις, ακόμη κι ως ποιητής, αυτή είναι η ζωή μου. Δεν μπορώ, κατά κάποιον τρόπο, να την υποτιμήσω/να τη βεβηλώσω». Και πάντα προσπαθούσα να γειώνω ό,τι σκεφτόμουν και έγραφα γι’ αυτόν πάνω σε αυτή την ιδέα: ότι έχεις μία ζωή και, ξέρεις, πρέπει να προσέξεις να μην τη συμβιβάσεις. Είναι κι ένας άλλος τρόπος να δεις το ποίημα. Εννοώ με αυτό ότι έφτασα σε έναν πιο έντονο, γνήσιο και, νομίζω, έγκυρο τρόπο να κατανοώ την ποίησή του. Οπότε συνέβη παράλληλα. Όσο περισσότερο γνώριζα τη ζωή, τόσο πιο σίγουρος ένιωθα για τον τρόπο που διάβαζα την ποίησή του.
Ποιες λέξεις θα θέλατε να κρατήσει κάποιος που διαβάζει αυτή τη βιογραφία, με ποιες λίγες λέξεις να χαρακτηρίσει τον Καβάφη.
Ναι, θα έλεγα το επίθετο «θαρραλέος» με την έννοια ότι μπορείς να ξεπεράσεις τις πιθανότητες. Μπορείς να ξεπεράσεις τις δυσκολίες όπως το έκανε εκείνος. Δηλαδή, αν το σκεφτείς, όλα ήταν εναντίον του. Φτώχεια, ομοφυλοφιλία, ζωή στην Αλεξάνδρεια. Κι όμως δεν σταμάτησε ποτέ να πιστεύει στην ποίησή του και στον εαυτό του. Και νομίζω ότι ήταν πολύ θαρραλέος άνθρωπος. Δεν ήταν δειλός, αντίθετα. Έχω την αίσθηση ότι ήταν γενναίος με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο: καλλιτεχνικά γενναίος, ποιητικά γενναίος, αλλά και ανθρώπινα γενναίος. Γιατί κατά κάποιον τρόπο άνοιξε δρόμο, ώστε οι Έλληνες να διαβάσουν για την ομοερωτική επιθυμία. Και ακόμη να βγουν από αυτή τη συναισθηματολογική ιδέα του πώς οι άνθρωποι ορίζουν τον εαυτό τους. Και ακόμη αυτό που κατόρθωσε ποιητικά, αυτό που έκανε με την ποίηση. Έλεγαν τότε «αυτό δεν είναι ποίηση, αυτό είναι πρόζα». «Είναι ένα ρεπορτάζ» κατά τον Παλαμά”. Αλλά ο Καβάφης ήταν αρκετά γενναίος για να πει: «Συγγνώμη, αυτό είναι ποίηση». Και είχε δίκιο. Άρα, αυτό είναι γενναιότητα. Αλλά θα έλεγα ότι ήταν άνθρωπος με αυτοπεποίθηση. Γιατί έχει μείνει η εντύπωση ότι στην Αλεξάνδρεια, ως ομοφυλόφιλος, δεν είχε κανένα πρόβλημα. Αυτό δεν μπορεί να συνέβη. Όχι, είχε πρόβλημα. Η Αλεξάνδρεια ήταν μια πόλη «επαρχιακή», δεν ήταν Παρίσι. Τελικά μένει η συντριπτική αυτοπεποίθηση στο έργο του και στην καλλιτεχνική του εντιμότητα. Δηλαδή, καλλιτεχνική ακεραιότητα. Αυτές είναι πολύ ωραίες λέξεις για να μείνουν εντέλει.
