Μια συνομιλία του Αντώνη Φωστιέρη με τον Γιάννη Η. Παππά
Με την ευκαιρία της πρόσφατης έκδοσης στον Καναδά ενός τόμου μεταφράσεων από το συνολικό ποιητικό έργο του Αντώνη Φωστιέρη, συνεχίζουμε μαζί του μια συνομιλία που ξεκίνησε στη Ρώμη τον Φεβρουάριο του 2018 και εμπλουτίζεται κατά διαστήματα, με διαφορετικά επιμέρους θέματα κάθε φορά, μέχρι σήμερα.
Σταθερός πυρήνας της διακεκομμένης αυτής συνομιλίας είναι αποκλειστικά η ποίηση στις ποικίλες της εκφάνσεις, ως γλωσσική έκφραση αλλά και ως αντίληψη ζωής, ως φαινόμενο σφαιρικό αλλά και ως μεμονωμένη εφαρμογή, ως διαχρονικό στοιχείο της ελληνικής και παγκόσμιας παράδοσης αλλά και ως πυλώνας του σύγχρονου πολιτιστικού γίγνεσθαι.
Στη σημερινή συζήτηση, που δημοσιεύεται στον φιλόξενο Αναγνώστη, προσπαθούμε αρχικά να διερευνήσουμε τη σχέση της λογοτεχνίας με την τεχνολογία, το εάν και κατά πόσον η αλματώδης πρόοδος της τεχνολογίας απειλεί τον χώρο του πνεύματος και ειδικότερα τη λογοτεχνία. Μας προβλημάτισε ιδιαίτερα η μεγάλη εξάπλωση της τεχνητής νοημοσύνης και η σχέση της με τη φυσική νοημοσύνη. Υπάρχει κίνδυνος να προκαλέσει η εξέλιξη αυτή τον «θάνατο» του συγγραφέα;
Στη συνέχεια, αντικείμενο του διαλόγου έγινε αφενός η ευθύνη που πολλοί θεωρούν ότι βαραίνει τους ώμους ενός ποιητή απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, και αφετέρου ο εν πολλοίς σκοτεινός, υπαινικτικός λόγος της ποίησης, που φαίνεται να συγγενεύει με τον στοχαστικό και μεστό λόγο των Προσωκρατικών.
Τέλος, σε μια προσπάθεια να αποφύγουμε τις αοριστίες των θεωριών, επιχειρήσαμε να παρατηρήσουμε εκ του σύνεγγυς την πρακτική τους εφαρμογή χρησιμοποιώντας ορισμένα σαφή παραδείγματα. Έτσι, μπήκαμε στο συγγραφικό εργαστήριο του ίδιου του Αντώνη Φωστιέρη για να φωτίσουμε θεματικά και μορφολογικά φαινόμενα που συναντάμε σε συγκεκριμένα σημεία της ποίησής του, θέτοντας τον δάκτυλο εις τον τύπον των ήλων και εκθέτοντας στα μάτια του αναγνώστη μερικούς από τους μηχανισμούς και τα επιμέρους στοιχεία που συμβάλλουν στην παραγωγή της ποιητικής μαγείας, για την επίτευξη της οποίας χρειάζεται βέβαια η συνύπαρξη δημιουργού και δέκτη.
Γ.Η.Π.
– Υπάρχει μια διάχυτη ανησυχία, αν όχι πεποίθηση, ότι στα χρόνια μας η τεράστια πρόοδος της τεχνολογίας απειλεί όλο και περισσότερο τον χώρο του πνεύματος, ειδικότερα μάλιστα την λογοτεχνία. Είναι δικαιολογημένος ο φόβος αυτός, που συχνά αγγίζει τα όρια του πανικού;
– Δεν νομίζω ότι η λογοτεχνία και η τεχνολογία αντιτίθενται μεταξύ τους, όσο ενδεχομένως φαίνεται εκ πρώτης όψεως – άλλωστε, σαν από ειρωνεία της τύχης ή της γλώσσας, ακόμη και η ονομασία τής μιας είναι αναγραμματισμός της άλλης: έχουν συντεθεί από τα ίδια ακριβώς υλικά, τον Λόγο και την Τέχνη, απλώς βαλμένα σε αντίστροφη σειρά. Και μπορεί η εποχή μας να κινείται πράγματι πάνω σε ράγες τεχνοκρατικές, μπορεί να έχει θολώσει ο ανθρωπιστικός προσανατολισμός, όμως μέχρι στιγμής ο λεγόμενος ”πνευματικός” πολιτισμός δεν βλέπω να έχει υποστεί σοβαρές αβαρίες από τον λεγόμενο ”τεχνολογικό”. Ίσα-ίσα μάλιστα: οι τεχνολογικές εξελίξεις πρόσφεραν επανειλημμένως πρακτικές λύσεις και χρήσιμα βοηθήματα –είτε με συμβατικά μέσα είτε με ψηφιακά– στην παραγωγή και αναπαραγωγή του λόγου, στην προβολή και στη διάδοσή του. Η μετάβαση από το χειρόγραφο στη γραφομηχανή και η μεταπήδηση στον προσωπικό υπολογιστή (με τις άπειρες δυνατότητές του) υπήρξαν σοβαροί σταθμοί και διευκόλυναν αφάνταστα, σε πρακτικό πάντα επίπεδο, τον τρόπο γραφής, διόρθωσης, αποθήκευσης και αποστολής των κειμένων. Κυκλοφόρησαν ηλεκτρονικά βιβλία, ψηφιοποιήθηκε τεράστιος αριθμός παλαιών εκδόσεων, μπόρεσαν να συνταχθούν συμφραστικοί πίνακες κειμένων, ενώ αναδύθηκαν και νέοι κλάδοι της φιλολογίας, όπως είναι η Υπολογιστική Γλωσσολογία. Το ίδιο στην τυπογραφία: από τη μονοτυπία και τη λινοτυπία, το ράστερ και το μοντάζ σε χρωμοφάν ώς την όφσετ και τις σημερινές μεθόδους ψηφιακής εκτύπωσης on demand, διανύθηκε μέσα σε λίγα χρόνια τεράστια απόσταση. Αν πάντως θελήσουμε να ενοχοποιήσουμε για κάποια παρατράγουδα την τεχνολογία, σίγουρα θα μνημονεύσουμε το γεγονός ότι κόλλησε σαν προέκταση στο χέρι των εφήβων το κινητό, και ότι με ποικίλα μέσα ενίσχυσε για τα καλά τη δύναμη της εικόνας περιορίζοντας τη φαντασία και αμβλύνοντας την υπομονή που προϋποθέτει η ανάγνωση ενός βιβλίου.
– Μέσα σ’ αυτήν την ευρεία εικόνα, πώς βλέπεις να εγγράφεται η τεχνητή νοημοσύνη;
– Όλα, ή τα περισσότερα από αυτά που ανέφερα προηγουμένως, έλαβαν χώρα μέσα στον εικοστό αιώνα. Το νέο φρούτο που είχε αρχίσει να ωριμάζει από τότε, αλλά που φαίνεται να αποκτά ταχύτατα μεγάλη διάδοση μέσα στον εικοστό πρώτο, είναι όντως η τεχνητή νοημοσύνη – καρπός και αυτή της φυσικής νοημοσύνης, την οποία φοβάμαι πως αργότερα η τεχνητή θα απειλήσει με υποβάθμιση. Δεν θα παραβλέψω τις πολλές θετικές της πλευρές σε αρκετούς τομείς, ούτε θέλω να την θεωρήσω προπομπό κάποιας εποχής καταστροφικής, θα εστιάσω όμως στον κίνδυνο που βλέπω να σηματοδοτεί ειδικά για τη λογοτεχνία. Τροφοδοτώντας τους υπερσύγχρονους υπολογιστές με άπειρα δείγματα έντεχνου λόγου, ρίχνοντας μέσα στο μίξερ διάφορες συντακτικές δομές, ρυθμούς, ύφη και στυλ κάθε είδους, μπορούμε να παραγάγουμε νέα λογοτεχνικά ”έργα” σε προσομοίωση των παλαιών, ίσως μάλιστα και εντελέστερα ως προς τη μορφή, που απλώς θα μιμούνται, θα παραλλάσσουν ή και θα εξελίσσουν την τεχνική των πρωτοτύπων, χωρίς έμπνευση, πνευματική ή καλλιτεχνική αυθορμησία, εξομοιώνοντας το γνήσιο με το πλαστό, το αληθινό με το ψεύτικο. Γεννώντας με μεγάλη ευκολία, μέσω της παρένθετης τεχνητής μητέρας, άπειρα κείμενα-μαϊμούδες, αναρίθμητα κείμενα-φρανκεστάιν, που ίσως να δυσκολευόμαστε ακόμη και να τα ξεχωρίσουμε. Αυτός θα είναι, πιστεύω, ο πραγματικός «θάνατος του συγγραφέα», όχι εκείνος που ευαγγελίστηκε κάποτε ο Ρολάν Μπαρτ.
– Πρόσφατα ο Καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης δήλωσε δημοσίως: «Θεωρώ ότι ο Αντώνης Φωστιέρης είναι ένας από τους μεγαλύτερους εν ζωή Έλληνες ποιητές. Και όχι μόνο σε σχέση με τους εν ζωή, και όχι μόνο με τους Έλληνες ποιητές. Είναι ένα μεγάλο μέγεθος της ποίησής μας». Η εμβληματική αυτή κρίση από μια κορυφαία πνευματική προσωπικότητα νιώθεις να αυξάνει το βάρος της ευθύνης για την ποιητική σου αποστολή στον λογοτεχνικό και στον ευρύτερο κοινωνικό χώρο;
– Η τιμητική κρίση του Καθηγητή Μπαμπινιώτη με συγκίνησε σε μεγάλο βαθμό, όπως είναι φυσικό, προτιμώ όμως να την αποδώσω στην ψυχική του γενναιοδωρία και όχι να συνομολογήσω την ενθουσιώδη της διατύπωση. Πρέπει να πω, πάντως, ότι ουδέποτε ένιωσα να βαραίνει στους ώμους μου καμιά ευθύνη, ούτε πίστεψα ότι μου έχει ανατεθεί (από ποιον και γιατί;) η υποχρέωση να φέρω εις πέρας κάποια συγκεκριμένη αποστολή. Η ποίηση δεν είναι διατεταγμένη υπηρεσία, και θα ήταν υπερφίαλο να θεωρήσω πως είμαι σε θέση να παρέμβω αποφασιστικά, με οιονδήποτε τρόπο, στη διαμόρφωση του πνευματικού τοπίου της εποχής και του τόπου μας, πολλώ δε μάλλον όταν όλοι μας ξέρουμε ότι τα όπλα της ποίησης έχουν πολύ μικρό βεληνεκές μέσα στον αχανή κοινωνικό χώρο. Το αν, εκ του αποτελέσματος, καθένας από εμάς συμβάλλει, ανάλογα με τις δυνατότητές του, με μικρές ή μεγαλύτερες ψηφίδες στη σύνθεση της συνολικής εικόνας, μπορεί να συνιστά θετική συνεισφορά, όχι όμως εκπλήρωση υψηλού καθήκοντος.
– Πολλοί κριτικοί έχουν διακρίνει στην ποίησή σου ένα έντονο στοχαστικό στοιχείο. Εσύ άλλωστε έχεις εκφράσει την διαχρονική αγάπη σου για τους Προσωκρατικούς, θεωρώντας ότι από τη δική τους αυθεντική σκέψη εκπήγασαν όλες οι κατοπινές θεωρίες και σχολές. Πιστεύεις ότι ο λόγος τους ήταν αλάθητος και μπορεί να λειτουργήσει αυτούσιος ακόμη και σήμερα;
– Όχι, ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως ήταν αλάθητος και ούτε τώρα θα ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Η αξία της προσωκρατικής σκέψης έγκειται κυρίως στην πρωτοτυπία της, στον πρώιμο χρόνο της εκδήλωσής της (μιλάμε για τον 7ο ώς τον 5ο π.Χ. αιώνα) και στην απεύθυνση καίριων ερωτημάτων για την προέλευση, την ουσία και τον προορισμό του ανθρώπου, του αισθητού κόσμου που τον περιβάλλει και του σύμπαντος ως φαινομένου ολιστικού. Κατ’ εμέ, τα αρχετυπικά ερωτήματα που θέτουν, είτε εμφανώς είτε κρυπτόμενα πίσω από τις απαντήσεις που τα προϋποθέτουν, είναι πολύ σημαντικότερα από τις ίδιες τις απαντήσεις. Απαντήσεις οι οποίες δεν είναι πάντα οι σωστότερες, ούτε άλλωστε θα μπορούσε να είναι, καθώς διατυπώθηκαν στο χάραμα του πολιτισμού και με ελάχιστα μέσα επαλήθευσης. Μπορεί οι προδρομικές θεωρίες του Λεύκιππου και του Δημόκριτου οι σχετικές με το Άτομο να θεωρούνται θεμελιώδεις μέχρι σήμερα από την επιστήμη, όμως πολλές άλλες, όπως λογουχάρη οι περισσότερες των Φυσικών φιλοσόφων της Ιωνίας, δεν έχουν στις μέρες μας καμιά πρακτική σημασία και ακούγονται απλοϊκές, σχεδόν κωμικές – όπως εκείνη του σοφού Θαλή, που έβλεπε τη γη να επιπλέει σαν ξύλο, ή σαν κάτι τέτοιο, πάνω σε ωκεάνια νερά: «πλωτήν ώσπερ ξύλον ή τι τοιούτον έτερον».
– Επομένως, τι είναι αυτό που σε γοητεύει κατά κύριο λόγο στους Προσωκρατικούς;
– Σε επίπεδο ”σημαινομένων”, θα έλεγα πως είναι η υπαρξιακή ενδοσκόπηση των θεωρητικών φιλοσόφων και η εστίαση στην αξία του ανθρώπινου όντος, που έθεσε από τόσο νωρίς τις βάσεις σε μια ανθρωποκεντρική θεώρηση και αποτίμηση «πάντων χρημάτων», όπως επιγραμματικά το εξέφρασε ο Πρωταγόρας. Όμως εκείνο που πρωτίστως με είλκυσε ευθύς εξαρχής, και το θεωρώ αξεπέραστο, είναι ο λόγος τους αυτός καθαυτόν, το υπέροχο όχημα της σκέψης τους, που φυσικά ταυτίζεται μαζί της: λόγος σφαιρικός και συμπαγής, στοχαστικός και ταυτόχρονα ποιητικός, επιστημονικός και μαζί θεολογικός, πραγματιστικός αλλά και οραματικός, υπαινικτικός και εντούτοις αποφθεγματικός. Ένας λόγος στην απόλυτη πληρότητα και πυκνότητά του, ικανός να εκφράσει το κάθετί χωρίς το σύμπλεγμα της εξειδίκευσης – ο αρχέγονος Λόγος (η γλώσσα και αξεχώριστα ο στοχασμός) πριν συμβεί η μεγάλη έκρηξη, το μοιραίο Big Bang που δυναμίτισε το οικοδόμημα και το διέλυσε στα εξ ων συνετέθη, διαιρώντας το σε κατηγορίες με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Έτσι βρεθήκαμε να τριγυρνάμε ανέστιοι σε δρόμους και δρομάκια της διασπασμένης Σκέψης, εξορισμένοι –φοβάμαι διαπαντός– από τον μακρινό παράδεισο της ενότητας.
– Αν θεωρήσουμε ότι η ποίηση κράτησε από τον αρχέγονο Λόγο κυρίως την πυκνότητα και την υπαινικτικότητα, μήπως σε αυτές πρέπει να αποδώσουμε και μια δυσκολία που προκύπτει συχνά, όχι μόνο στην πρόσβασή της από τους αναγνώστες αλλά και στη σύλληψή της από τους ίδιους τους ποιητές;
– Η αλήθεια είναι πως η ποίηση έχει στη ρίζα της κάτι απολύτως σκοτεινό και ακατανόητο. Βαδίζεις προς εκείνη με κλειστά μάτια, χωρίς να ξέρεις πού και πώς μπορεί να την συναντήσεις. Νιώθεις ότι είναι πανταχού παρούσα, εντούτοις χρειάζεται να την καλέσεις με τα κατάλληλα λόγια για να ανταποκριθεί. Τα θαυματουργά λόγια της επίκλησης δεν είναι ποτέ τα ίδια, κάτι που δυσκολεύει αφάνταστα το εγχείρημα. Οι συνδυασμοί των λέξεων αλλάζουν διαρκώς, ο ρυθμός και το περιεχόμενό τους. Αυτόν τον συνδυασμό των μαγικών λέξεων προσπαθεί κανείς να βρει γράφοντας ποιήματα, σε όλους τους τόπους και όλους τους καιρούς. Μερικές φορές ο συνδυασμός πετυχαίνει, κι αισθάνεσαι το πνεύμα της να φτάνει ορμητικό, να σε ταρακουνάει. Άλλες φορές –που δεν είναι καθόλου λίγες– τα λόγια πέφτουν στο κενό, αδύναμα, χωρίς κανένα αποτέλεσμα.
– Για να μην μιλάμε θεωρητικά και αόριστα, νομίζω πως είναι προτιμότερο να πάρουμε εδώ ως παράδειγμα τη δική σου ποιητική εργασία, να μπούμε στο εργαστήριο της συγγραφής και να μιλήσουμε με συγκεκριμένο πεδίο αναφοράς. Λογουχάρη, παρατηρώ ότι συχνά χρησιμοποιείς αμφισημίες, ομοηχίες, παλίνδρομες καρκινικές γραφές, επανετυμολογήσεις, αποστροφές, διακειμενικές παραπομπές, επαναφορές ή αντιστροφές μοτίβων. Πιστεύεις ότι όλα αυτά συμβάλλουν αποφασιστικά στην καλλιέργεια της ποιητικής γλώσσας;
– Δεν ξέρω αν συμβάλλουν στ’ αλήθεια. Πάντως, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, θα είναι ευχής έργο. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι η γλώσσα της ποίησης δεν είναι μία, εμφανίζεται με αμέτρητες ”διαλέκτους”, εκείνο όμως που δεν πρέπει να παραβλέπουμε είναι ότι, εκτός από τη γλώσσα της ποίησης, υπάρχει και το αντίστροφο: η ποίηση της ίδιας της γλώσσας. Της κάθε γλώσσας, ίσως μάλιστα κατά τι περισσότερο της ελληνικής, που κατάφερε να διατηρήσει τους χρόνους και τις εγκλίσεις των ρημάτων της, τις πτώσεις των ονομάτων, τις γραμματικές και συντακτικές δομές, τα ποικίλα είδη και σχήματα του λόγου αλώβητα μέσα στους αιώνες, ώστε αν και υπερήλικη να παραμένει πάντα νεανική. Εύκαμπτη αλλά ακριβής, μας δίνει τη δυνατότητα να την πλάθουμε ο καθένας με τη δική του αντίληψη, προσπαθώντας να εκμαιεύσουμε διαρκώς καινούργιες εκδοχές αισθητικής συγκίνησης.
– Εκτός από το μορφολογικό η γλώσσα περνάει και στο θεματικό πεδίο, καθώς αναφέρεις όρους της Γραμματικής και του Συντακτικού ή φαινόμενα και σχήματα λόγου, είτε σε τίτλους ποιημάτων («Οριστική χρόνου Αορίστου», «Αποστροφή», «Παρομοίωση πάθους»), είτε σε στίχους («Ή μάλλον/ Όχι αμφισημία:/ Ευφημισμός», «Μεταφορές παρομοιώσεις κρέμονται/ Σαν τάματα» κ.λπ.). Όλα αυτά τα καλολογικά στοιχεία και τα σχήματα λόγου, που διδασκόμασταν στο σχολείο, εξακολουθούν να είναι χρήσιμα και σήμερα στη λογοτεχνία; Οι παρομοιώσεις, οι προσωποποιήσεις, οι μεταφορές, οι μετωνυμίες;
– Ναι, απολύτως. Μπορεί οι πόλεμοι να μην γίνονται πια με τόξα, δόρατα ή καριοφίλια, στη λογοτεχνία όμως τα ίδια αρχαία όπλα και εργαλεία μεταχειριζόμαστε. Τα καθαρίζουμε από τη σκουριά, τα γυαλίζουμε και τα χρησιμοποιούμε ξανά. Ειδικά η ποίηση θα έλεγα ότι έχει τελειοποιήσει τη χρήση τους, καθώς στηρίζεται κατεξοχήν σ’ αυτά. Τι άλλο είναι τα ποιήματα παρά μεταφορές, μετωνυμίες και σχήματα λόγου; Προκειμένου να διατηρήσουν την υπαινικτικότητα και την παραβολική τους λειτουργία αυτά τα μέσα μετέρχονται διαρκώς, αποφεύγοντας τον σκόπελο της ρεαλιστικής ακριβολογίας. Όταν λογουχάρη ο Γκάτσος γράφει: «ένα κορίτσι αμάραντο σα μυγδαλιάς κλωνάρι/ με το κεφάλι στον αγκώνα της γερτό και την παλάμη πάνω στο φλουρί της», λέτε να εννοεί το ”φλουρί” στην κυριολεξία του, ή μήπως κάτι άλλο; Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι κάθε συγγραφέας ή ποιητής έχει ιδιαίτερη προτίμηση σε κάποια σχήματα, έτσι ώστε μπορεί να αποτελούν και παράγοντες ύφους ή ένα είδος δακτυλικού του αποτυπώματος. Θα ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον αν, με τις σημερινές δυνατότητες των υπολογιστών, γινόταν μια δειγματοληπτική έρευνα στο σώμα κάποιων έργων, προς επαλήθευση ή διάψευση αυτής της εντύπωσης. Πρόσφατα ο Θεοδόσης Πυλαρινός παρατήρησε ότι στα δικά μου ποιήματα υπάρχουν πολύ λίγες παρομοιώσεις, ενώ πλεονάζουν οι μεταφορές. Δεν το είχα προσέξει ποτέ, αλλά είναι αλήθεια. Ίσως, κατά βάθος, η παρομοίωση να μου φαίνεται πως συνδέει πολύ άμεσα, σχεδόν απλοϊκά, τους δύο όρους που την αποτελούν, ενώ η μεταφορά πετυχαίνει παρόμοιο αποτέλεσμα με πιο έμμεσο τρόπο. Η μεταφορά θα ’λεγα πως, τις περισσότερες φορές, είναι μια χωνεμένη και πιο εξελιγμένη παρομοίωση ή προσωποποίηση.
–Θυμίζω ότι στο ποίημα «Τα λόγια μένουν» (Πολύτιμη Λήθη) μιλάς για «Τη λέξη που διστάζει αμφίσημη/ Σε σκοινί τρόμου», ενώ στα Τοπία του Τίποτα έχεις περιλάβει ένα ποίημα με τίτλο «Άγριος ίμερος». Ο τίτλος, που κατά λέξη σημαίνει ”άγριο πάθος”, με τη συγκεκριμένη διατύπωση ακούγεται μάλλον αμφίσημος. Αυτό έγινε τυχαία ή εκ προθέσεως;
– Εκ προθέσεως βέβαια. Και σωστά λες ότι «ακούγεται» αμφίσημος, γιατί πράγματι η αμφισημία προκύπτει μόνο ακουστικά, αφού η γραφή (ίμερος – ήμερος) είναι διαφορετική. Πρόκειται κατ’ ουσίαν για ομοηχία, η οποία προκαλεί μια, έστω παροδική, αμφιβολία ως προς τη σημασία, καθώς μάλιστα η λέξη άγριος φαίνεται να συγκρούεται μετωπικά με τη δεύτερη, αν τυχόν εκληφθεί ως ήμερος. Σε κάθε περίπτωση, με ενδιαφέρει πολύ η σύναψη των λέξεων που, χωρίς να απομακρύνονται από το νοηματικό τους κέντρο, μπορούν να προκαλούν γύρω από αυτό επάλληλους, αλλεπάλληλους, κυματικούς κύκλους συνειρμών και συνδηλώσεων. Πιστεύω πως αυτό είναι ένα ιδιαίτερο προνόμιο της ποίησης, που μπορεί να βρίσκει ποικίλες εφαρμογές.
– Εντούτοις, στους πρώτους στίχους του ίδιου ποιήματος διαβάζουμε την προτροπή, εν είδει αξιώματος: «Μην προσκυνάτε τα είδωλα./ Είναι μοιραίο αμάρτημα η γλωσσολατρία». Δεν είναι αντιφατική μια τέτοια απόφανση;
– Όχι δα. Άλλο η αγάπη για τη γλώσσα, άλλο η εμμονική προσκόλληση στην επιφάνεια των λέξεων, αν πίσω της δεν βρίσκεται σωρευμένη η ουσία των πραγμάτων. Η γλώσσα δεν συνιστά αυταξία, ούτε η χρήση της αποτελεί αυτοσκοπό. Οι λέξεις είναι διαπιστευμένοι εκπρόσωποι συγκεκριμένων πραγμάτων, υλικών και άυλων, εντολοδόχοι νοημάτων στα οποία οφείλουν να υπακούουν πιστά, υπηρετώντας με τον καλύτερο τρόπο τα συμφέροντα των εντολέων τους, εμπλουτίζοντας όσο μπορούν το περιεχόμενό τους, επενδύοντας με μεγάλη προσοχή σε νέες πτυχές σημασιών και ανανεώνοντας τη χρήση τους. Οι λέξεις είναι κατά κυριολεξία ”είδωλα”, δηλαδή προϊόντα κατοπτρισμού και απεικόνισης των πραγμάτων, δεν μπορούμε όμως να τις αντιμετωπίζουμε και σαν ”είδωλα” με τη σημασία των τοτέμ, δηλαδή αντικειμένων λατρείας τυφλής και ανεξέλεγκτης. Τότε γινόμαστε ειδωλολάτρες.
– Θα συνεχίσω με συγκεκριμένες αναφορές. Στη συλλογή Θάνατος ο Δεύτερος υπάρχει ένα ποίημα που ήταν γραμμένο σε ελεύθερο στίχο αλλά είχε τίτλο «Κρυφό σονέτο». Προς τι ο παραπλανητικός αυτός τίτλος;
– Καθόλου παραπλανητικός δεν ήταν ο τίτλος, αντιθέτως ήταν απολύτως δηλωτικός του περιεχομένου. Το ποίημα αυτό (που θεματικά αναφέρεται, με έμμεσο τρόπο, στον Καρυωτάκη) χρειάστηκε εικοσιέξι χρόνια για να ολοκληρωθεί, καθώς ξεκίνησε ως ιδέα (και μισογράφτηκε) το καλοκαίρι του 1989. Ακολούθησαν έκτοτε αρκετές άκαρπες απόπειρες, και τέλειωσε μόλις το 2015. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα ποιητικό πείραμα ή μια οφθαλμαπάτη, μια ”μαγική εικόνα” που η όψη της κρύβει το αληθινό περιεχόμενο: η εξωτερική μορφή είναι φαινομενικά σε ελεύθερο στίχο, όπως σωστά παρατήρησες, αν όμως μεταγραφεί με βάση τις ομοιοκαταληξίες που κρύβονται στο εσωτερικό του κειμένου, τότε ξετυλίγεται ένα γνήσιο δεκατετράστιχο σονέτο, ένα καμουφλαρισμένο σονέτο σαιξπηρικού τύπου (με τρεις τετράστιχες στροφές και μία δίστιχη). Με ενδιέφερε κυρίως να φανεί στην πράξη κατά πόσον αυτό διαφοροποιούσε την αναγνωστική πρόσληψη, αφού η μορφή δεν πρόδιδε την αληθινή ταυτότητα του ποιήματος, και οι αναγκαίοι νοηματικοί διασκελισμοί ανέκοπταν τη συνηθισμένη ταχύτητα την οποία επιτρέπει η ροή της τυπικής παραδοσιακής ποίησης – κάτι δηλαδή σαν τα σαμαράκια σε ορισμένα ευαίσθητα σημεία των δρόμων, που επιβάλλουν μειωμένη ταχύτητα και αυξημένη προσοχή του οδηγού.
– Στο «Ενώπιον ακροατηρίου» (Η σκέψη ανήκει στο πένθος) διαβάζουμε: «Όμως τα ποιήματα/ Δεν επαιτούν τον έπαινο/ Ούτε τη στάλα το μελάνι από τον κάλαμο/ Του κάθε κριτικού. Διψούν μια θύελλα βρυχηθμών/ Μια λαοθάλασσα/ Να τρέμει σύγκορμη απ’ τη ρώμη των ρημάτων/ Ή να σφυρίζει έστω/ Μια γελοία παρήχηση (σαν την πιο πάνω)». Πρέπει να πω ότι σε αρκετές περιπτώσεις δίνεις την εντύπωση πως ”παίζεις” με την ποίηση, όπως π.χ. με το «Κρυφό σονέτο», για το οποίο μιλήσαμε πριν λίγο, ή με τη συχνή χρήση παρηχήσεων, τις οποίες και σχολιάζεις με τους παραπάνω (αυτο)κριτικούς και (αυτο)σαρκαστικούς στίχους. Κάνω λάθος;
– Όχι, δεν κάνεις. Πράγματι μπορεί να πει κανείς ότι παίζω, απλώς ελπίζω αυτό να μη γίνεται εν ου παικτοίς. Νομίζω ότι η ποίηση είναι κάτι τόσο σοβαρό ώστε επιτρέπεται να της δίνεις πότε-πότε τη μορφή διασκεδαστικού παιχνιδιού για να γίνεται περισσότερο προσεγγίσιμη. Βέβαια, δημιουργείται ο κίνδυνος μια χαρίεσσα διατύπωση να προσληφθεί από τους επιπόλαιους ως ακαταλαβίστικη, ή μια κομψή σύναψη του ήχου των λέξεων ως ρηχή παρήχηση (ρηχή παρήχηση: όνομα και πράγμα, με εγκιβωτισμένη μάλιστα τη μια λέξη μέσα στην άλλη!). Δεν νομίζω όμως ότι ο Αισχύλος γράφοντας «πήματα, λύματα, δείματα» (όπως πολύ αργότερα ο Παλαμάς «βάθια, πάθια, αγκάθια»), ο ευαγγελιστής Λουκάς «Εξήλθεν ο σπείρων τού σπείραι τον λόγον αυτού» ή ο Ελύτης «του νερού η αόρατη αορτή» είχαν πρόθεση να κάνουν χαζά λογοπαίγνια. Ο λόγος πρώτα απ’ όλα είναι ήχος, σύνθεση και συνάφεια ήχων.
– Είχες υποστηρίξει παλαιότερα ότι η ανάγνωση της ποίησης μοιάζει με ένα γνωστό παιδικό παιχνίδι, το «κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού». Τι ακριβώς εννοούσες με αυτή την παρομοίωση;
– Όντας ο ποιητικός λόγος εξαιρετικά πυκνός αποφεύγει την εκτενή ανάλυση και την ενδελεχή έκθεση, προτιμώντας να καταφεύγει συχνά σε υπαινιγμούς και να επαφίεται στη φιλέρευνη διάθεση του αναγνώστη για την αποκρυπτογράφησή του. Η αξία ενός ποιήματος πιστεύω πως εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις νοηματικές και μορφολογικές διαστρωματώσεις του, από τα σιωπηρά διακείμενα, τα επεξεργασμένα πραγματολογικά και γνωστικά στοιχεία, τις έμμεσες παραπομπές και τους συνειρμούς (κατεξοχήν τους συνειρμούς), εξαρτάται δηλαδή από το πλήθος και τη βαρύτητα των υλικών που βρίσκονται εγκιβωτισμένα, θαμμένα κάτω από τις λέξεις, και δεν στραφταλίζουν στην επιφάνεια με την πρώτη ματιά.
– Γιατί «κατεξοχήν τους συνειρμούς»; Προς τι η υπογράμμιση, με εμφατικό τρόπο, της ιδιαίτερης σημασίας τους;
– Διότι πρόκειται για ένα από τα σημαντικότερα, κατά τη γνώμη μου, εκφραστικά μέσα, για το οποίο πολύ σπανίως βλέπω να γίνεται μνεία σε θεωρητικά και κριτικά κείμενα. Και όμως, ειδικά στην ποίηση, ο συνειρμός ενεργοποιεί σε μεγάλο βαθμό τη δημιουργική φαντασία του δέκτη, καθώς με μια λέξη, μια φράση ή μια έννοια προκαλεί αυτόματα ισχυρές νοηματικές και συγκινησιακές συνάψεις, ανακαλώντας στη μνήμη και στη συνείδηση συγγενικές εικόνες και αισθήματα, διευρύνοντας σε μεγάλο βαθμό το πεδίο της πρόσληψης. Για παράδειγμα, σε στίχους όπως: «Πέτρινοι κύλινδροι αλέθουν συλλαβές/ Να μη μας λείψει το επιούσιο ποίημα», ή: «Από στόμα σε στόμα, ο έρωτας/ Επιχείλιος έρπει», ίσως κάποιος να εντοπίσει προσωποποιήσεις, παρομοιώσεις, μεταφορές ή άλλα φαινόμενα και σχήματα λόγου, δεσπόζουσα ωστόσο θεωρώ τη συνειρμική λειτουργία, που, χωρίς καμιά ευθεία αναφορά, αλλά με μνημονικό αυτοματισμό και εκ πλαγίου, κάνει να εμφανίζονται ξαφνικά στον φαντασιακό ορίζοντα –αν εικάζω σωστά– ο άρτος ημών ο επιούσιος και ο επιχείλιος έρπης.
– Ωστόσο, για να επαληθευτεί μια τέτοια εικασία πρέπει και ο αναγνώστης να έχει τις ανάλογες προϋποθέσεις και να διαθέτει τον ανάλογο «φαντασιακό ορίζοντα», κάτι που δεν είναι και τόσο σίγουρο.
– Φυσικά δεν είναι σίγουρο, όμως δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα περισσότερο. Το μπαλάκι βρίσκεται στα χέρια του αναγνώστη, και εξαρτάται πια από τις δικές του ικανότητες το τι θα το κάνει, ικανότητες που έχουν άμεση σχέση με τον πρότερο πνευματικό του βίο. Συζητάμε κατά κόρον για το βιωματικό υπόστρωμα του δημιουργού, αλλά ποτέ για το βιωματικό υπόστρωμα του δέκτη, ο οποίος αποτελεί τον δεύτερο, και ισότιμο, πιστεύω, μέτοχο για την ολοκλήρωση του συγγραφικού εγχειρήματος. Η μορφωτική σκευή του αναγνώστη, οι σπουδές και τα ενδιαφέροντα, η ενεργητική ή παθητική ενασχόληση με τη λογοτεχνία, το ποιόν των αναγνωσμάτων, η εξοικείωση με τους σύγχρονους εκφραστικούς τρόπους και η γλωσσική του ευαισθησία είναι δεδομένα που επηρεάζουν καθοριστικά τη δυνατότητά του, όχι απλώς να κατανοήσει αλλά να εισδύσει στο υπέδαφος και στα βαθύτερα στρώματα ενός έργου. Οι προσωπικές ή συλλογικές εμπειρίες, οι προσλαμβάνουσες παραστάσεις ενός τόπου ή μιας εποχής, ακόμα και η ανάμνηση από την ανάγνωση άλλων κειμένων, ως βιωματικά στοιχεία τού δέκτη και αυτά, μπορούν να κάνουν ευκολότερη την κατανόηση μιας αναφοράς ή την διαλεύκανση μιας διακειμενικής νύξης.
– Το 2017 κυκλοφόρησε ο τόμος «Για τον Αντώνη Φωστιέρη – Κριτικά κείμενα», που περιέχει 240 κριτικές. Έκτοτε δημοσιεύτηκαν και αρκετές νέες σε έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα, κυρίως όμως υπήρξε μια ”έκρηξη” αυτοτελών εκδόσεων/μονογραφιών και δοκιμίων γύρω από το έργο σου, κάτι που αποτελεί φαινόμενο μοναδικό για ζώντα και δρώντα ποιητή. Εσύ πού το αποδίδεις;
– Πρωτίστως στην καλή πρόθεση των μελετητών που τίμησαν την εργασία μου με το ενδιαφέρον τους, για το οποίο παραμένω ευγνώμων. Πέραν τούτου όμως, αν προσπαθήσουμε να το ερμηνεύσουμε από άλλη σκοπιά, θα δούμε ότι οι περισσότερες από αυτές τις μελέτες εμφανίστηκαν λίγο μετά την συγκεντρωτική έκδοση όλων των συλλογών μου σε ένα τόμο (Άπαντα τα Ποιήματα 1970-2020), που κυκλοφόρησε το 2021 και συσσωμάτωσε εργασία ακριβώς πενήντα χρόνων, δίνοντας τη δυνατότητα μιας προσέγγισης εφ’ όλης της ύλης. Είναι πολύ αμήχανο να μιλάει κανείς για τα έργα των χειρών του, όμως νομίζω ότι μια δεύτερη ερμηνευτική εκδοχή μπορεί να έχει σχέση με την σταθερή, διαχρονική παρουσία των κύριων θεματικών και μορφολογικών χαρακτηριστικών και με τη δυνατότητα να τα εντοπίσει ο μελετητής και να τα παρακολουθήσει με ευκρίνεια σε όλη τη διαδρομή των πέντε δεκαετιών. Τέλος, μπορεί να έπαιξε κάποιο ρόλο και το διανοητικό/στοχαστικό στοιχείο, το οποίο ανέφερες κι εσύ στην αρχή, το οποίο ίσως ανταποκρίνεται περισσότερο στις πνευματικές ανάγκες του σημερινού συνειδητού αναγνώστη, που θεωρεί ότι η ποίηση είναι κάτι παραπάνω, κάτι πολύ παραπάνω, από απλές φιοριτούρες λέξεων. Πάντως, ανεξάρτητα από το ποια μπορεί να υπήρξε η αφετηρία για τη συγγραφή των μονογραφιών, εκείνο που με έχει εντυπωσιάσει είναι η πρωτοτυπία και η οξυδέρκεια των παρατηρήσεων, η καθαρότητα των απόψεων, η ποιότητα του λόγου και το συγγραφικό ήθος που τις διακρίνει, όλες ανεξαιρέτως. Και πράγματι, δεν είναι λίγες: εφτά μέσα σε έξι χρόνια.
– Θέλεις να τις αναφέρεις, έστω τηλεγραφικά;
– Εννοείται πως ναι. Είναι το ελάχιστο που μπορώ να κάνω. Το 2019 κυκλοφόρησε η μελέτη του Γιάννη Χρυσανθόπουλου Αντώνης Φωστιέρης (από τις εκδόσεις Διαπολιτισμός), το 2020 το βιβλίο του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου Αντώνης Φωστιέρης (εκδ. Γκοβόστη), το 2021 η εκτενής μονογραφία (696 σελίδων) του Θεοδόση Πυλαρινού Ο ποιητής Αντώνης Φωστιέρης – Θεματικές και μορφολογικές προσεγγίσεις στο έργο του (εκδ. Καστανιώτη), το 2021 η μελέτη της Παρασκευής Μακρίδου Όψεις αμφίσημου λόγου στην ποίηση του Αντώνη Φωστιέρη (εκδ. Μανδραγόρα), το 2022 του Γιώργου Μαρκόπουλου Η ποίηση του Αντώνη Φωστιέρη (εκδ. Εκάτη), το 2023 του Χρήστου Μαυρή Ένας αυτόχθων του θανάτου – Στάσεις στο ποιητικό έργο του Αντώνη Φωστιέρη (εκδ. Ηλ. Επιφανίου) και το 2024 της Παρασκευής Μακρίδου Εισαγωγή στην ποίηση του Αντώνη Φωστιέρη (εκδ. Καμπύλη). Δεν θα παραλείψω και την, αδημοσίευτη προς το παρόν, 700 σελίδων διδακτορική διατριβή της Παρασκευής Μακρίδου, που εκπόνησε στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου το 2023, με τίτλο Τα ποιήματα ποιητικής του Αντώνη Φωστιέρη. Ο ποιητής, το ποίημα, ο αναγνώστης.
– Εξίσου εντυπωσιακή είναι η έκδοση των συλλογών σου σε τόσο πολλές χώρες και με τόσο πολλές μεταφράσεις από έγκυρους εκδοτικούς οίκους του εξωτερικού. Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει συνδράμει σε αυτό, ή είναι αποτέλεσμα της πρωτοβουλίας κάποιων ξένων μεταφραστών και εκδοτών;
– Μέχρι στιγμής έχουν κυκλοφορήσει τριανταδύο μεταφράσεις στην Ευρώπη και στην Αμερική (με πιο πρόσφατη αυτή του Καναδά), ενώ άλλη μία είναι υπό έκδοσιν. Το Υπουργείο Πολιτισμού και οι αρμόδιες για επιχορηγήσεις επιτροπές του, παρόλη την εναλλαγή κυβερνήσεων, υπουργών, διευθυντών, τμηματαρχών, εισηγητών, μελών κ.λπ., ομολογώ με θαυμασμό ότι έχουν τηρήσει αταλάντευτη και απολύτως συνεπή στάση απέναντι στην ποιητική μου εργασία: Δεν έχουν επιχορηγήσει ποτέ καμιά απ’ όλες αυτές τις μεταφράσεις, καμιά απ’ όλες αυτές τις εκδόσεις στο εξωτερικό. Ούτε με μία δραχμή, ούτε με μισό ευρώ. Ελλάδα, η χώρα της ποίησης.
