Δαυίδ Ναχμίας- Γιώργος Χατζηστεργίου – Η αυτοκρατορία των ορίων

Ο Δαυίδ Ναχμίας και ο Γιώργος Χατζηστεργίου συζητούν για το βιβλίο “Μεθόριος, Η αυτοκρατορία των ορίων” (Αλεξάνδρεια)

Δαυίδ Ναχμίας: Ο κύριος Γιώργος Χατζηστεργίου, μέσα από το βιβλίο του “Μεθόριος”, μας προτρέπει να αγκαλιάσουμε την περιπέτεια των ορίων, αντί να τα φοβόμαστε. Με την τρυφερότητα ενός ποιητή και την ευφυΐα ενός μηχανικού, σκιαγραφεί τον τρόπο με τον οποίο μια γέφυρα γίνεται κάτι πολύ παραπάνω από απλό οικοδόμημα. Την οραματίζεται ως μαγικό πέρασμα ανάμεσα σε δύο κόσμους, όπου οι άνθρωποι μπορούν να ξαναβρούν την παιδική τους περιέργεια και να σκεφτούν έξω από τα συμβατικά πλαίσια.

Δεν μένει όμως μόνο εκεί. Ο κύριος Γιώργος Χατζηστεργίου μάς δείχνει ότι κάθε νέα κατασκευή –είτε είναι από τσιμέντο είτε από όνειρα– κουβαλά έναν ολόκληρο χάρτη ιδεών: τεχνολογία, αισθητική, ηθική, φιλοσοφία. Μιλά για τη σημασία του να αφήνουμε πάντα λίγο χώρο για το απρόβλεπτο∙ αυτό που κάνει μια γέφυρα (ή μια ιδέα) τόσο στέρεη και τόσο ρευστή συνάμα. Και γι’ αυτό, αναρωτιέται: πώς αλλάζει την κοινότητά μας ένα τεχνολογικό έργο, αν οι άνθρωποι που το χρησιμοποιούν δεν έχουν σκεφτεί ποτέ την αξία του;

Με έναν τρόπο παιγνιώδη, αλλά γεμάτο ουσία, το “Μεθόριος” ξεδιαλύνει την αλληλεπίδραση ανάμεσα στην ανθρώπινη ψυχή και στο κατασκευαστικό σχέδιο. Πρόκειται για μια πρόκληση να γίνουμε όλοι «γεφυροποιοί»: να μάθουμε να ενώνουμε τα «κομμάτια» μας (τις εμπειρίες, τις ιδέες, τις ευαισθησίες) με αντοχή και χάρη.

Και κάπως έτσι φτάνουμε στο σπουδαιότερο μήνυμα του βιβλίου: οι αληθινές γέφυρες δεν είναι οι πέτρες και τα μέταλλα, αλλά το θάρρος και η φαντασία μας. Αυτές ανασηκώνουν τον κόσμο, μεταμορφώνοντας απλά υλικά σε δρόμους που οδηγούν σε ορίζοντες καινούριους. Είναι μια υπενθύμιση ότι, αν θέλουμε να ζήσουμε με πάθος κι ελευθερία, οφείλουμε διαρκώς να χαράζουμε και να διαβαίνουμε τις δικές μας, μοναδικές «μεθορίους». Και αυτό είναι, τελικά, το πιο συναρπαστικό ταξίδι από όλα.

Γιώργος Χατζηστεργίου: Γνωρίστηκα με τον κύριο Δαυίδ Ναχμία όταν με αφορμή το βιβλίο μου «Πολιτισμός των Φαντασμάτων» μου έκανε την τιμή να ζητήσει να μιλήσουμε γι’αυτό. Η συζήτησή μας έλαβε χώρα στο σπίτι μου την εποχή του κορονοϊού και στη συνέχεια μεταδόθηκε στο Τρίτο Πρόγραμμα του ραδιοφώνου. Εντυπωσιάστηκα, μεταξύ άλλων, από τη συστηματική προετοιμασία του για τη συζήτηση: είχε μελετήσει όποιο βιβλίο μου είχε μέχρι τότε εκδοθεί. Η αλήθεια είναι ότι δεν με παραξένεψε ακριβώς αυτό το γεγονός, αφού είχα παρακολουθήσει μέχρι τότε πολλές από τις υψηλού επιπέδου εκπομπές του υπό τον τίτλο «Τιμής Ένεκεν», για τις οποίες αντιλαμβανόμουν ότι είχε προηγηθεί μια εντατική προετοιμασία.

Εκτιμώ ότι ολόκληρο το εγχείρημά του με τη σειρά εκπομπών «Τιμής Ένεκεν» συνιστά μεγάλη προσφορά στον πολιτισμό. Με παραπέμπει κατά κάποιο τρόπο σε μπαλζακικό έργο, έτσι όπως από αυτές τις πολύ σημαντικές εκπομπές ξεδιπλώνονται και συγκεντρώνονται οι ζωές μιας χορείας δημιουργών σε πλείστα όσα πεδία της χώρας μας. Πέραν της μεγάλης του ευρυμάθειας και της γνωστικής του δίψας, η μουσική του ιδιότητα, ως πιανίστα και μαέστρου, πολλαπλασιάζει τον πλούτο της προσφοράς του. Τον ευχαριστώ για τη φιλία και το ενδιαφέρον του για το έργο μου, που στην περίπτωσή μου συνδυάζει τη συγγραφική ιδιότητα με αυτή του πολιτικού μηχανικού.

Ακολουθεί μια συζήτησή μας- γραπτώς αυτή τη φορά, για τον «Αναγνώστη»- με αφορμή το βιβλίο μου «Μεθόριος». Με έντονα γράμματα/bold είναι οι ερωτήσεις του κυρίου Ναχμία. Ακολουθούν οι απαντήσεις μου.

 

 

1. Πώς ερμηνεύετε τη «Μεθόριο» ως ιδεολογικό, και όχι μόνο γεωγραφικό σημείο; Είναι η μεθόριος μια γραμμή που χωρίζει ή ένας τόπος που ενώνει;

Η μεθόριος είναι η γραμμή ή η περιοχή που χωρίζει δύο γεωγραφικές περιοχές, οριοθετώντας δύο διακριτά Κράτη ή διοικητικές περιφέρειες. Πέραν τούτου, η έννοια της μεθορίου μπορεί να αφορά κάθε είδους όριο της ανθρώπινης δραστηριότητας, φυσικής, διανοητικής ή ψυχικής, προσωπικής ή συλλογικής. Η μεθόριος είναι ο χώρος όπου το ένα τελειώνει και το άλλο αρχίζει, ένας τόπος μετάβασης, ώσμωσης, σύγκρουσης ή συνύπαρξης.

2. Ποιά η διαφορά μεταξύ Μεθορίου και Περιθωρίου;

Πολύ σχηματικά μιλώντας, και αν κοιτάξει κανείς τα πράγματα από τη σκοπιά αυτών των όρων, σε μια κοινωνία διακρίνονται τρία πεδία: το Κέντρο, η Μεθόριος, και το Περιθώριο. Μολονότι τα πεδία αυτά είναι σε γενικές γραμμές διακριτά, μέσα στη ροή του χρόνου δεν παύουν να μετακινούν τα σύνορά τους, να αλληλοεισχωρούν, να αλληλοεπιδρούν, ακόμα και αν σε κάποιες φάσεις επιχειρείται το τσιμέντωμα και η ακινησία των ορίων.

Το Κέντρο είναι πρακτικά, εκ των πραγμάτων η καρδιά της κοινωνίας, της οργανωμένης συλλογικής τάξης. Σου αρέσει, δεν σου αρέσει το είδος της γεωμετρικής τάξης που εκπηγάζει απ’αυτό, εκεί είναι οι συγκοινωνίες, τα σχολεία, τα νοσοκομεία, η Εφορία, οι συντάξεις, οι Τράπεζες, οι τίτλοι της όποιας ιδιοκτησίας, εκεί συναντάς το σύνολο της κοινωνίας, δεν γίνεται να ζήσεις χωρίς αυτό.

Βεβαίως, τα πεδία αυτά δεν έχουν ησυχία, λειτουργούν ως αναβράζοντα, ακόμα και ως πεδία μάχης ώρες ώρες. Αυτό συμβαίνει για διάφορους λόγους, όπως για παράδειγμα όταν το Κέντρο είναι κακοστημένο ή διεφθαρμένο, ή όταν η γεωμετρική του τάξη στριμώχνει υπερβολικά πρόσωπα ή συλλογικότητες, που τελικά αδυνατούν ή δεν θέλουν απόλυτα να συμμορφωθούν. Εκεί ξεκινάει η επικράτεια της Μεθορίου, το πεδίο της ζωής των ανθρώπων που επιχειρούν να αναδείξουν τη δική τους ζωτική τάξη, συνήθως σε συγχρωτισμό με τη γεωμετρική τάξη του Κέντρου, ώστε να είναι μεν διακριτοί, να μπορούν να αναπνεύσουν και κατά το δυνατόν να δημιουργήσουν, αλλά παράλληλα χωρίς να αποκοπούν από το Κέντρο, και βρεθούν ενδεχομένως στο Περιθώριο. Σε καλές φάσεις αιχμής, η Μεθόριος μπορεί να λειτουργήσει και ευεργετικά, αναμορφωτικά για το Κέντρο.

Σ’αυτό το πλαίσιο, και πολύ σχηματικά, η Μεθόριος επεκτείνεται ή συρρικνώνεται            οριζόντια, ενώ το Περιθώριο έχει κάθετη λειτουργία, αφορά αυτούς που βρίσκονται «από κάτω» στο δίπολο «από πάνω- από κάτω». Υπάρχουν βεβαίως ομοιότητες μεταξύ αυτών των δύο πεδίων: έχουν και τα δύο σχέση με τα όρια, είναι μακριά από το Κέντρο, και συνιστούν χώρους μετάβασης, αβεβαιότητας και μεγάλης ψυχικής έντασης.

Η διαφορά τους είναι ότι ενώ η Μεθόριος είναι ένας τόπος ανάμεσα σε δύο καταστάσεις, ένας ενδιάμεσος χώρος που μπορεί να είναι είτε σημείο σύνδεσης είτε διαχωρισμού, το Περιθώριο είναι ο τόπος της απομάκρυνσης, της αποκοπής, όπου κάτι ή κάποιος βρίσκεται έξω από το κύριο κοινωνικό, πολιτισμικό, ή πολιτικό πλαίσιο.

Η Μεθόριος μπορεί να είναι πεδίο διαλόγου και εξέλιξης, ενώ το Περιθώριο συνήθως σημαίνει αποκλεισμό.

3. Αν έπρεπε να περιγράψετε τη Μεθόριο με μια φράση από την ποίηση του Καβάφη ή του Σεφέρη, ποιά θα διαλέγατε;

Ολόκληρη η υψιπετής ελληνική ποίηση, ιδίως η μεταπολεμική, κινείται στον χώρο της Μεθορίου, όπως τη βιώνουμε στην Ελλάδα σε αυτή την ιστορική φάση. Αν ήταν οπωσδήποτε να διαλέξω, από τον Σεφέρη θα ήταν ολόκληρο το ποίημα «Ευριπίδης Αθηναίος»: «Γέρασε ανάμεσα στη φωτιά της Τροίας και στα λατομεία της Σικελίας/ Του άρεσαν οι σπηλιές στην αμμουδιά κι οι ζωγραφιές της θάλασσας/ Είδε τις φλέβες των ανθρώπων σαν ένα δίχτυτων θεών, όπου μας πιάνουν σαν τ’αγρίμια: προσπάθησε να τα τρυπήσει/ Ήταν στρυφνός, οι φίλοι του ήταν λίγοι, ήρθε ο καιρός και τον σπάραξαν τα σκυλιά».

Έχω πάντα στο νου μου, σε σχέση με την ελληνική μεθόριο στο πεδίο, και το ποίημα του Τάσου Λειβαδίτη «Απόδραση»: «Πολλοί αναρωτιούνται γιατί ήμουν κάποτε αλλιώς./ Άλλοι αναζητάν να βρούν γιατί είμαι έτσι σήμερα./ Ποιος είμαι ή ποιος ήμουν;/ Αναζητήσεις δίχως σημασία./ Το κέρδος είναι ότι τους ξέφευγα διαρκώς», όπως και ο στίχος του Μίλτου Σαχτούρη: «Εγώ κληρονόμος πουλιών πρέπει έστω και με σπασμένα φτερά να πετάω».

Ολοκληρώνοντας, δεν μπορώ να μην αναφερθώ στην πυξίδα των κινούμενων υψιπετώς στη μεθόριο, διά της ποίησης του Μίλτου Σαχτούρη: «Να κριθεί κάθε Άνοιξη από τη χαρά της/ από το χρώμα του το κάθε λουλούδι/ από το χάδι του το κάθε χέρι/ απ’τ’ανατρίχιασμά του το κάθε φιλί».

4. Τί συμβαίνει όταν το μυαλό μας φτάνει στη δική του μεθόριο; Ποια η διαφορά μεταξύ προσωπικής υπέρβασης και φυγής από τον εαυτό;

Τεράστια. Η προσωπική υπέρβαση μεγαλώνει αποφασιστικά τον ζωτικό χώρο των κινήσεών μας. Είναι μια ευφορική καμπή στη ζωή μας, εξελικτική, σε πάει πιο πέρα- ακόμα κι αν χρειαστεί ενίοτε να κάνεις κάποια βήματα πίσω προκειμένου να πάρεις φόρα.

Η φυγή από τον εαυτό είναι αδιέξοδη, ενίοτε και αυτοκαταστροφική. Είναι κατά κάποιο τρόπο ανάλογη με τη συνθήκη καταφυγής στον αλκοολισμό, για να μην ασχοληθείς με την ουσία των προβλημάτων σου. Έτσι κατρακυλάς από τη μεθόριο στο περιθώριο.

5. Υπάρχουν στιγμές στο βιβλίο που η μεθόριος γίνεται μεταφορά για την ανθρώπινη κατάσταση.  Θα μπορούσε κανείς να τη δει ως έναν χώρο υπαρξιακής αγωνίας, ή ακόμα και ελπίδας;

Η μεθόριος από τη φύση της συνιστά ένα πεδίο μάχης. Για το καλό ή και για το κακό. Ασφαλώς διαπνέεται από την ελπίδα, αφού εκεί μπορεί να εγκυμονούνται σημαντικές μεταβολές, μα είναι και χώρος όπου συχνά φωλιάζει μια υπαρξιακή αγωνία, αφού εκεί δεν υπάρχει η γεωμετρική τάξη του κέντρου της συλλογικής ζωής, οπότε τίποτα δεν είναι κατασταλαγμένο, τακτοποιημένο, εξασφαλισμένο.

Μου έρχεται στο νου μια πραγματική- αφορά συγγενείς μου- ιστορία της Μεθορίου, που την έχω μεταφέρει λογοτεχνικά στο βιβλίο μου «Αποτύπωμα γυναίκας», με τίτλο «Ρωμαίος και Ιουλιέτα της Ανατολής»: στην περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας, ένας Έλληνας έφεδρος αξιωματικός και μια νεαρή Τουρκάλα ερωτεύονται. Την ώρα της Καταστροφής, ο έφεδρος την παίρνει μαζί του στη γενέθλια πόλη του, στην Ελλάδα. Το κορίτσι δεν θα μπορούσε να σταθεί στην καινούρια Τουρκία. Ο πατέρας του νεαρού- τόσο πλούσιος που τον φωνάζανε «μιλιουνίστρα»- μόλις βλέπει την ξένη γυναίκα μαζί με τον γιό του αποφασισμένο αμέσως να την παντρευτεί, πέφτει στο κρεββάτι του, κουκουλώνεται και πεθαίνει. Ολόκληρο το σόϊ δεν θέλει ούτε να δει ούτε να ακούσει το κορίτσι που ήλθε από μακριά, και κοιτάζει τον συγγενή του σαν να έχει τρελλαθεί. Ούτε αυτός αντέχει πολύ, και φεύγει από τη ζωή σαν τον πατέρα του. Η ξένη γυναίκα απομένει απολύτως μόνη σε ένα μεγάλο σπίτι που δεν έχει ιδέα με τί πόρους θα το διαχειριστεί, και σε μια πόλη που μιλάει μια γλώσσα εντελώς αλλιώτικη από τη δική της, γεμάτη από εκκλησίες και ανθρώπους που σταυροκοπιούνται.

6. Αν η μεθόριος είχε φωνή, τι θα μας έλεγε για τις κοινωνίες που τη δημιούργησαν, την εκμεταλλεύτηκαν ή την αγνόησαν; Πιστεύετε ότι έχουμε ακούσει αυτή τη φωνή όπως της αξίζει;

Μια κοινωνία που δεν επιτρέπει χώρο για τη μεθόριο, και κατά συνέπεια δεν εμπεριέχει μια μεθόριο, είναι μια ολοκληρωτική κοινωνία. Μια τέτοια κοινωνία συγκροτείται από ένα κέντρο κι από ένα μεγάλων διαστάσεων περιθώριο. Εφιαλτικό.

Η μεθόριος είναι η ανάσα μιας κοινωνίας.

 

7. Ποια είναι η ύστατη μεθόριος στην ανθρώπινη ύπαρξη; Υπάρχει πραγματική υπέρβαση ή μήπως το νόημα βρίσκεται στην ίδια την πορεία προς το όριο;

Η ύστατη μεθόριος στην ανθρώπινη ύπαρξη είναι ασφαλώς ο θάνατος- το όριο που όταν κανείς το διαβεί δεν υπάρχει επιστροφή. Καθώς βεβαίως η μεθόριος χαρακτηρίζεται από ρευστότητα, ακόμα κι αυτό το όριο σηκώνει συζήτηση: πέραν του θανάτου υπάρχει η φήμη, που μπορεί να διαρκεί περισσότερο από το όριο της βιολογικής ζωής, το αποτύπωμα που αφήνει ένας άνθρωπος – ένα κτίριο, ένα θεωρητικό έργο ή ό,τι άλλο σχετικό-, ο πολιτισμός των φαντασμάτων εν γένει, όπως μιλάμε γι’αυτόν στο ομώνυμο βιβλίο.

Εννοείται ότι για πολλούς ανθρώπους, η ύστατη μεθόριος μπορεί να προκύπτει- πολύ πριν από τον θάνατο- με άλλο τρόπο: σε σχέση με τη γνώση ή την άγνοια, τον κύκλο των ανθρώπων ή των τόπων που ενδιαφέρονται ή όχι να συναναστραφούν, τη διάθεση ή όχι για δημιουργία, και άλλα σχετικά.

Όσον αφορά την πραγματική υπέρβαση, κι εκεί η ρευστότητα δίνει τον τόνο. Καθώς κάθε φορά που υπερβαίνουμε ένα όριο ανακαλύπτουμε ένα άλλο, πιο πέρα από αυτό. Η πορεία προς το όριο, η συνεχής αναζήτηση, φαίνεται να είναι το ίδιο το νόημα της ύπαρξης. Επομένως, όπως μιλάμε γι’αυτά στο βιβλίο μου «Ηδονική Γεωγραφία», η πραγματική υπέρβαση μπορεί να μην αφορά την κατάργηση των ορίων, αλλά την αποδοχή μας ότι η ζωή μας καθορίζεται από τη διαρκή κίνηση προς αυτά- οπότε η ουσία βρίσκεται στο να βαδίζουμε συνειδητά προς τα κει, με όλη την ένταση, την αγωνία και την ομορφιά που χαρακτηρίζουν τη διαδρομή.

8. Εχετε δηλώσει ότι γράφετε για να κατανοήσετε τί «κυνηγάει τη ζωή μας». Αν η ζωή μας ήταν ένα έργο μηχανικής, ποια θα ήταν το θεμέλιό της, και ποια η μεγαλύτερη ρωγμή της;

Το θεμέλιο για μια πλούσια και δημιουργική ζωή, που να αξίζει τον κόπο, είναι αναμφισβήτητα η αγάπη, με την πιο βαθειά σημασία της λέξης.

Όσον αφορά τις ρωγμές, αυτές προκύπτουν είτε από εξωτερικές δράσεις, του άμεσου περιβάλλοντος ή ευρύτερες, που διαφέρουν αναλόγως της εποχής ή της φάσης, είτε από εσωτερικά ελαττώματα της δομής ή των υλικών, εκ κατασκευής ή από παραμέληση. Αυτά ισχύουν για ό,τι «κυνηγάει» είτε τη ζωή μας είτε ένα έργο μηχανικής.

9. Οι έννοιες της καταστροφής και της δημιουργίας μοιάζουν να συνυπάρχουν τόσο στη μηχανική όσο και στη γραφή σας. Πιστεύετε ότι υπάρχει χώρος για «ποιητική» στη μηχανική, με την έννοια της δημιουργίας νέων οραμάτων για τον κόσμο;

Η βασική λειτουργία μιας εφαρμοσμένης επιστήμης, όπως είναι η μηχανική, είναι η δημιουργία αποδοτικών υποβάθρων των δραστηριοτήτων μας. Επί πλέον, η μηχανική όταν συνδυαστεί με την ποίηση, μπορεί να λειτουργήσει και ως γλώσσα δημιουργίας νέων προσεγγίσεων για τα πράγματα. Για να είναι όμως επιδραστική στις εξελίξεις αυτού του πεδίου, πρέπει η ίδια η κοινωνία να είναι σε θέση να εμπνέεται από οράματα και να ενδιαφέρεται για την υλοποίησή τους. Η μηχανική με όραμα, στα χέρια μιας εμπνευσμένης κοινωνίας, γίνεται ένα εργαλείο που μπορεί να αλλάξει τον κόσμο.

10. Συχνά μιλάμε για τις «αντοχές» των υλικών. Τί μπορούμε να μάθουμε για τις «αντοχές» της ανθρώπινης ψυχής από το επάγγελμά σας του πολιτικού μηχανικού;

Μπορούμε να μιλήσουμε κατ’αναλογία για το τραύμα, τη ρωγμή, το πρόβλημα, το           ατύχημα, για τη γήρανση του οργανισμού, για λάθη τα οποία χτίζονται, δηλαδή που δεν    είναι στιγμιαία μα αποτέλεσμα μιας διαρκούς προβληματικής κουλτούρας διαχείρισης, όπως είναι η μη πρόνοια για συντήρηση, και άλλα πολλά ενδιαφέροντα.

Βεβαίως, κρίσιμο είναι το κριτήριο της μη κατάρρευσης όταν ο οργανισμός υποστεί έναν ισχυρό κλονισμό. Εφ’όσον το κριτήριο αυτό ικανοποιείται, τα τραύματα είναι ιάσιμα- τουλάχιστον μέχρι το επόμενο ισχυρό πλήγμα.

 

11. Η ιδέα της «γέφυρας» είναι συχνά μεταφορική και υλική στο έργο σας. Αν μπορούσατε να σχεδιάσετε μια γέφυρα μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος, πώς θα την περιγράφατε;

 

Εκτιμώ ότι οι κάθε λογής γέφυρες είναι πολύτιμες όχι για τη σύνδεση παρελθόντος και μέλλοντος, μα προκειμένου να φέρουν σε επαφή πεδία του παρόντος, που αλλιώς θα έμεναν εσωστρεφή, αποξενωμένα μεταξύ τους, ενίοτε και βαλτωμένα, μακριά πάντως από μια δυναμική, δημιουργική επαφή.

Η σχέση μεταξύ Παρελθόντος, Παρόντος και Μέλλοντος, είναι άλλου τύπου. Για να την εκφράσω, ανατρέχω στην αντίληψη για τον Χρόνο στον πολιτισμό των Άνδεων στο Περού. Η αντίληψη αυτή δεν έχει σχέση με τη γραμμική ροή. Σύμφωνα με αυτή, το Μέλλον, το Παρόν και το Παρελθόν λαμβάνουν χώρα σε τρεις ταυτόχρονες πραγματικότητες που διαπλέκονται σ’ένα τριπλό σπιράλ. Όταν μια στο τόσο ο συγχρονισμός διακόπτεται, τότε το Μέλλον ξεμένει πίσω καθώς είναι αόρατο. Το Παρελθόν είναι τότε μπροστά σου: αυτό που έχει ήδη συμβεί, ή έστω ένα μέρος του, μπορείς να το αισθανθείς, να το δεις, να ακουμπήσεις την υλικότητά του.

Μ’αυτή την έννοια, οι πολιτισμοί που εξαφανίζουν το παρελθόν, διαλύουν σε μόνιμη βάση το τριπλό σπιράλ, και το αόρατο απομένει να συνιστά τη συνθήκη των ανθρώπων, στην οποία τότε παλεύουν να προσαρμόσουν το παρόν τους χωρίς συνεπικουρία από το παρελθόν τους.

Επομένως, σε σχέση με την ερώτησή σας, δεν είναι η γέφυρα, μα το σπιράλ που είναι κρίσιμο για την συγκρότηση και την πορεία μας.

12. Πιστεύετε ότι οι κατασκευές μας αντικατοπτρίζουν τη σχέση μας με τη Φύση;

Πρώτα απ’όλα, ας δούμε ποια είναι η σχέση μας με τη Φύση. Στις μέρες μας, ο όρος είναι πολύ φορτισμένος, καθώς από κάποιες απόψεις έχει υποκαταστήσει την έννοια μιας θεότητας, με ονομασίες όπως «Μάνα Φύση» και τα σχετικά. Στην ίδια θεώρηση, η Φύση αναφέρεται ως καλωσυνάτη, ενώ η κακή ανθρωπότητα την επιβουλεύεται. Ακόμα και όταν εκδηλώνεται καταστρεπτικά, με θεομηνίες και τα σχετικά, το κάνει για να μας τιμωρήσει για αμαρτίες μας, όπως στην Παλαιά Διαθήκη με τα Σόδομα και τα Γόμμορα.

Στην πραγματικότητα, η Φύση δεν μπορεί να προσληφθεί με όρους «καλού και κακού». Φύση είναι και η ατμόσφαιρα στους άλλους πλανήτες που γνωρίζουμε, όπως και στο Διάστημα, όπου το περιβάλλον είναι τουλάχιστον ακατάλληλο για τον άνθρωπο. Φυσικά και υπάρχουν προβλήματα στην εποχή μας, σε σχέση με τη βιωσιμότητα του γήϊνου οικοσυστήματος μακροπρόθεσμα, μα αυτά δεν λύονται με χρήση θεολογικών όρων και θεωρήσεων που κατά τεκμήριο συσκοτίζουν και παραπλανούν ως προς την πραγματική υπόσταση των προβλημάτων και των αιτίων τους.

Η σχέση της ανθρωπότητας με τη Φύση ποικίλει με τους αιώνες. Μέχρι πριν από λίγους αιώνες, που οι κοινωνίες ήταν στο μέγιστο ποσοστό τους αγροτοκτηνοτροφικές, η αντίληψη με όρους εξουσίας, ήταν ότι η Φύση είχε σαφώς το πάνω χέρι και ότι ο άνθρωπος έπρεπε να βρει τρόπο συμμόρφωσης. Οι κατασκευές ακολουθούσαν- κατά το δυνατόν, επειδή και τα μέσα ήσαν πενιχρά- αυτή την αντίληψη. Εξαίρεση συνιστούσε η κατασκευή των γεφυρών που επιχειρούσαν την υπέρβαση αντιστρατευόμενες τις δυνάμεις της Φύσης, την τιθάσευσή τους, γι’αυτό η ανέγερσή τους συνοδευόταν με τελετουργίες θυσιών, και ανάλογες συλλογικές προσπάθειες εξευμενισμού.

Την εποχή του Διαφωτισμού, οι δυνάμεις της Φύσης θεωρήθηκαν κατά κάποιο τρόπο σκοτεινές, και πάντως συχνά ξένες ή και αντίθετες με τα συμφέροντα των ανθρώπων, οπότε έπρεπε να κατακτηθούν. Η αντίληψη αυτή εντατικοποιείται με εκθετικό τρόπο ως τις μέρες μας. Όταν μάλιστα η «κατάκτηση» δεν είναι δυνατή, προκρίνεται η αποκοπή από τη Φύση. Είναι χαρακτηριστική η στάση των κυβερνητών της Σιγκαπούρης, που δηλώνουν ότι η «καλή ζωή» και η ευημερία της χώρας τους χρωστάει τα μέγιστα στην τεχνολογία του air conditioning, που επιτρέπει την ευζωΐα σε τόπους με ασφυκτική υγρασία, όπως είναι ο δικός τους.

Κατά συνέπεια, σε όλες τις εποχές οι κατασκευές αντικατοπτρίζουν τη σχέση μας με τη Φύση, τόσο πολύ μάλιστα που αν θέλουμε να μελετήσουμε και να εμβαθύνουμε σ’αυτή τη σκέψη, μπορούμε να βοηθηθούμε παρατηρώντας τις κατασκευές από αυτή την άποψη.

Συνολικά πάντως, δεν βρίσκω ορθή τη διάκριση μεταξύ του ανθρώπου και της Φύσης. Ο άνθρωπος είναι μέρος της Φύσης, η Φύση τον εμπεριέχει, σε ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο πεδίο σχέσεων υψηλής και χαμηλής ενέργειας.

 

13. Στα κείμενά σας διακρίνεται μια κριτική για την αποκοπή της σύγχρονης κουλτούρας από την υλικότητα και την ιστορική συνέχεια. Μπορείτε να φανταστείτε μια αρχιτεκτονική πρόταση όπου οι «σκιές» των εξαφανισμένων κοινωνιών, όπως αυτή των χωρικών, ενσωματώνονται όχι ως μουσειακά απολιθώματα, αλλά ως ζωντανές λειτουργικές δομές που επηρεάζουν την καθημερινότητα της πόλης; Πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί αυτό σε μια ελληνική μεγαλούπολη όπως η Αθήνα;

Όλα θέλουν τον τρόπο τους. Το παρελθόν εξ αντικειμένου προσομοιάζει με στάχτες, από υλική άποψη σχεδόν έχει καταστραφεί. Υπάρχουν σπίθες όμως μέσα σ’αυτά τα αποκαΐδια: αν σκαλίσουμε τις στάχτες, μπορεί να βγάλουν φωτιά. Επομένως, το παρελθόν ενδέχεται να λειτουργήσει ως όνειρο, ως αστραπή, δηλαδή ως έμπνευση. Όχι ως επανάληψη, ως μίμηση, κι όχι βεβαίως ως προσκόλληση. Χαρακτηρίζεται μάλιστα από μεγάλη ένταση αυτό που θα προκύψει αν ευδοκιμήσει η συναναστροφή του παρόντος με το παρόν, επειδή λειτουργεί εκ των πραγμάτων εκτός πλαισίου, δεν έχει τις δεσμεύσεις της συγχρονικότητας: είναι δυνατή η φωτιά που βγαίνει σκαλίζοντας τις στάχτες.

Όσον αφορά τα τεχνικά έργα, μου έρχονται στο μυαλό τα έργα του φημισμένου Ιάπωνα αρχιτέκτονα Kengo Kuma- όπως τα είδαμε σε πρόσφατη Εκθεση στην Αθήνα-, ο οποίος χρησιμοποιεί αρχαίες γιαπωνέζικες κατασκευαστικές τεχνικές όχι για να μιμηθεί ρηχά το παλιό, μα για να αξιοποιήσει τον «ανθό» του παρελθόντος, σε κάτι πολύ φρέσκο και πολύ διαφορετικό.

Μιλώντας σ’αυτή την ψυχοδιανοητική ατμόσφαιρα για την ευρύτερη περιοχή της Αθήνας τώρα, ας μιλήσουμε για τις γέφυρες στο εσωτερικό της πόλης, ανάμεσα στο χτισμένο περιβάλλον των κτιρίων. Χωρίς να υποτιμάμε τη λύση που δίνουν στην κυκλοφοριακή ασφυξία, οι περισσότερες από αυτές λειτουργούν εκ των πραγμάτων σε περιβάλλον κακοριζικιάς, έτσι όπως είναι στριμωγμένα γύρω τους κτίρια που κακογερνάνε, την οποία αίσθηση κακοριζικιάς πολλαπλασιάζουν με τον τρόπο της παρουσίας τους. Είναι χαρακτηριστικό ότι κάποια από τα γιγαντιαία βάθρα αυτών των γεφυρών κατασκευάστηκαν κατεδαφίζοντας μονοκατοικίες με κήπο που υπήρχαν στην ίδια θέση.

Αν λοιπόν βρεθούμε στα πέτρινα γεφύρια των βουνών μας, που χτίστηκαν σε άλλες εποχές από κοινωνίες χωρικών, όπως το αναδείξατε, και μυηθούμε, εμπνευστούμε από τον τρόπο που στέκονται στο περιβάλλον, δεν θα διανοηθούμε φυσικά να τις μιμηθούμε κυριολεκτικά, φτιάχνοντας πέτρινες γέφυρες τέτοιου τύπου στις σύγχρονες πόλεις μας, μα μαζί με έναν  άλλο εμπνευσμένο σχεδιασμό για νέες γέφυρες, θα προέκυπτε αβίαστα πρώτα η διάθεση και μετά η απαίτηση για ένα άλλου τύπου, χτισμένο περιβάλλον στις πόλεις μας.

Εκεί βρίσκεται η μεγάλη δύναμη του «ανθού» του παρελθόντος: ότι μπορεί να αλλάξει τον μεταβολισμό του παρόντος. Κι αυτό δεν ισχύει φυσικά μόνο για τις κατασκευές, μα για όλα τα πεδία της ανθρώπινης δραστηριότητας, από μια ανθρωπότητα που δεν αποκόπτεται, μα- αντιθέτως- επωφελείται από τη συνέχεια και τη διαχρονία της.

14. Αν η αποκοπή από την υλική πραγματικότητα ισοδυναμεί με την εξασθένηση κάποιων από τις πέντε αισθήσεις, όπως αφήνετε να εννοηθεί, πώς θα μπορούσε η εργασία του πολιτικού μηχανικού να επαναφέρει την αφή, την όσφρηση και τη γεύση στο αστικό τοπίο; Είναι αυτός ένας δρόμος προς μια νέα μορφή ανθρωποκεντρικής αρχιτεκτονικής;

Είναι γεγονός ότι στις λεγόμενες αναπτυγμένες κοινωνίες του πλανήτη, οι άνθρωποι ζούνε όλο και πιο πολύ σε «προστατευμένες» συνθήκες, οι οποίες συνεπάγονται την ατονία κάποιων αισθήσεων, όπως της όσφρησης, της γεύσης, ή της αφής, ενώ παράλληλα υπάρχει μια υπερτροφία της όρασης, η οποία αφορά πλέον τη θέαση όχι μόνο του φυσικού περιβάλλοντος, μα και των κάθε λογής ηλεκτρονικών οθονών. Για να κατανοήσουμε επαρκέστερα το φαινόμενο, μπορούμε να κάνουμε μια προβολή για το πώς θα είναι η ζωή σε σχέση με τις πέντε αισθήσεις, αν ποτέ οι άνθρωποι εποικίσουν άλλους πλανήτες ή ακόμα και τη ζωή των αστροναυτών που παραμένουν μετέωροι στο διάστημα για μήνες. Στην πραγματικότητα, δεν πρόκειται ακριβώς για αποκοπή από την υλική πραγματικότητα, μα για μια συρρίκνωση του αισθητηριακού εύρους του ανθρώπινου βίου.

Από την άλλη μεριά, πρέπει κάθε φορά να εμβαθύνουμε σ’αυτό που ευχόμαστε: η πραγματικότητα έχει πολλές όψεις. Όπως αναδεικνύει στο βιβλίο του «Building and Dwelling- Ethics for the City» ο φημισμένος κοινωνιολόγος Richard Sennett, οι πολιτικοί μηχανικοί του 19^ου αιώνα, εκτός από τα νέου τύπου κτίρια και γέφυρες που επινόησαν και υλοποίησαν, με ειδικά τεχνικά έργα μετέβαλλαν ριζοσπαστικά τον δημόσιο χώρο των ευρωπαϊκών πόλεων και τη ζωή σ’αυτόν. Οι καινοτόμες τεχνολογικές παρεμβάσεις τους- πέρα από τις καινούριου τύπου οδούς και τη μέριμνα για τη διαμόρφωση του χώρου ώστε να ανταποκρίνονται σε απαιτήσεις υγιεινής- αφορούσαν μεταξύ άλλων την αποχέτευση υδάτων και λυμάτων. Η επινόηση των ουρητηρίων απάλλαξε τον δημόσιο χώρο από μια διάχυτη δυσοσμία, κι αυτό, σε συνδυασμό με την πρόβλεψη για φαρδιά πεζοδρόμια στα κέντρα των πόλεων, οδήγησαν σε μια άνθηση της έξω από το σπίτι κοινωνικής ζωής, με τους περιπάτους και βεβαίως τα καφέ και τα εστιατόρια, με τους ανθρώπους να μπορούν πλέον να κάθονται εκεί με τις ώρες. Οι οσμές λοιπόν δεν είναι πάντα ευπρόσδεκτες. Επί πλέον, έχει σημασία η συνειδητοποίηση ότι το ζην και το ευ ζην δεν έχει σχέση μόνο με μεμονωμένα κτίρια, μα και με- τις ελάχιστα τραγουδισμένες- τεχνολογικές υποδομές κάθε πόλης στο σύνολό της.

Πολλά θα μπορούσαν να γίνουν, με συνδυασμό των τεχνολογικών δυνατοτήτων της μηχανικής, μιας οραματικής διάθεσης της κοινωνίας, και της θέλησης για επεμβάσεις υπέρ της ποιότητας του συλλογικού βίου. Οι σύγχρονοι καιροί μπορεί να δείχνουν στριμωγμένοι, μα έχουν οι καιροί γυρίσματα.

15. Περιγράφετε τη «μεταβιομηχανική κοινωνία» ως μια συνθήκη αποκομμένη από την υλική πραγματικότητα. Αν η πόλη ως οικοδόμημα είναι η κατεξοχήν υλική έκφραση της ανθρώπινης ύπαρξης, πώς μπορεί η σύγχρονη αρχιτεκτονική να ξανασυνδεθεί με το αίσθημα του πραγματικού και του βιώσιμου, χωρίς να καταλήξει φετιχοποιημένη;

Όσο εμβαθύνω σ’αυτά τα θέματα, τόσο ανακαλύπτω νέες αποχρώσεις που συμβάλλουν σε πιο σύνθετες, πιο ώριμες θεωρήσεις. Τελικά, η υλική πραγματικότητα δεν είναι αποκομμένη ούτε αόρατη, συνυπάρχει με την άϋλη και είναι το ίδιο στιβαρή όπως πάντα. Αυτό που διαφέρει, και είναι κρίσιμο, είναι ότι είναι όλο και λιγότερο απρόβλεπτη- άρα όλο και περισσότερο δεν αφήνει χώρο στην έκπληξη-, και όλο πιο ομοιόμορφη επί της ουσίας, αλλά συχνά και επί της μορφής. Καθώς η έμφασή της είναι στη χρηστικότητα, ενδέχεται να αποκλείει την πιθανότητα να τη μεταβάλλουμε διά της συναναστροφής, της ώσμωσης.

Ένα απλοϊκό, μα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα: στα περισσότερα εστιατόρια πια, έχει γίνει σχεδόν αδιανόητο να ζητήσεις κάτι εκτός των προδιαγραφών του καταλόγου, όπως είναι η μισή μερίδα αντί της ολόκληρης- γιατί στο κάτω κάτω τόσο πεινάς- ή να ζητήσεις λίγο τυρί στο τέλος να το πιείς με το κρασί σου. Δεν είναι μόνο η οργάνωση του εστιατορίου που το κάνει δύσκολο, ακόμα και η Εφορία μπορεί να έχει πρόβλημα με μια εκτός προδιαγραφών παραγγελία.

Αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί ενίοτε να στερούν από την ύλη τη μαγεία της, να την κάνουν να φαίνεται ντούρα, στεγνή, ρηχή. Είναι γι’αυτό που η παλιά, φθαρμένη υλικότητα που υπάρχει ακόμα γύρω μας, ποτισμένη από βιώματα άλλων εποχών, μπορεί να μας θέλγει εκτάκτως: όχι μόνο επειδή είναι εναλλακτική και ορισμένως διαφορετική από το κυρίαρχο, μα και καθώς το φθαρμένο και το ερειπωμένο δεν είναι «κλειδωμένο», δίνει το περιθώριο μιας ιδιαίτερης συναναστροφής μαζί του, και ακόμα περισσότερο, να μπορεί κάποτε να λειτουργήσει ως πύλη για μια μεταφυσική σύνδεση με τη διαχρονία τηε ανθρωπότητας.

Από την άλλη μεριά, δεν είναι το παλιό που κατά βάση αναζητούμε, μα το ποιοτικό. Κάθε άλλο παρά είναι βέβαιο ότι στα εστιατόρια του 1970 ή στις λιγοστές ταβέρνες των βουνών του τότε, έτρωγες ποιοτικότερα από τώρα. Ούτε ο τόπος που είναι εμποτισμένος με βιώματα είναι αυτονόητα προτιμότερος: οι σταθμοί των παλιών ΚΤΕΛ είναι αναμφισβήτητα πολύ βιωματικοί χώροι, μα δεν τους προτιμάμε έναντι των σύγχρονων πολύ χρηστικών σταθμών λεωφορείων.

Ο Γάλλος κοινωνιολόγος Marc Augé επινόησε τον όρο «μη τόποι» για τους σύγχρονους χώρους συγκέντρωσης πολλών ανθρώπων, όπως είναι τα αεροδρόμια ή οι σιδηροδρομικοί στάθμοι, με την έννοια ότι δεν είναι βιωματικοί, και κυρίως ότι στερούνται ιδιοπροσωπίας, ότι δηλαδή μπορεί να υπάρχουν οι ίδιοι και οι ίδιοι στα πιο διαφορετικά σημεία του πλανήτη. Αντιλαμβάνομαι τη λογική του, μα δεν μπορεί να με πάει μακριά, ακούγεται σαν παράπονο που «οι παλιοί καιροί φύγανε». Ο τρόπος που βλέπω αυτά τα πράγματα συντονίζεται με την προσέγγιση του Άγγλου συγγραφέα Ballard, που αντιλαμβάνεται αυτούς τους χώρους ως θαυμαστούς ενεργειακούς κόμβους, με την προοπτική της αναχώρησης για αλλού ή της άφιξης εδώ από αλλού, με την ανάμιξη τόσο διαφορετικών πληθυσμών, με το λούσο των περιβαλλόντων καταστημάτων ακόμα κι αν δεν ψωνίσεις, τα καφέ, τα εστιατόρια, την τεράστια γκάμα των εντύπων.

Είπαμε τόσο πολλά για να φτάσουμε στην αρχιτεκτονική των σύγχρονων πόλεων, όπου μαζί με την τόσο θελκτική παράδοση που κληρονομήσαμε, αυτή των κτιρίων που κοσμούν τον δημόσιο χώρο και τη συλλογική ζωή σ’αυτόν, ιδανικά οι νέες δομές θα έχουν σχέση με την ενέργεια που θα διατρέχει κάθε μια απ’αυτές, και τον τρόπο που θα αλληλοσυμπλέκονται με τις ποικίλες, πολλαπλές ενέργειες των πόλεων. Σε κάθε περίπτωση, μια ουσιαστική συζήτηση γι’αυτά θα μπορέσει να γίνει όταν κοπάσουν οι ατέλειωτες πολεμικές αναμετρήσεις που κατακαίουν και καταστρέφουν παντού τον πλανήτη μας, και οι κοινωνίες εκδηλώσουν τη θέλησή τους να ανασυγκροτήσουν τις πόλεις τους σε νέα βάση, με ειρηνική προοπτική και ευζωϊα.