συνέντευξη του Ιταλού ποιητή Μίλο Ντε Αντζέλις στον Φραντζέσκο Ριγκατέλι (Μετάφραση: Γιάννης Η. Παππάς)
Ο ποιητής: «Οι στίχοι αποτελούν ένα φράγμα ακρίβειας του λόγου στην εποχή των κοινωνικών δικτύων. Αυτή η μορφή τέχνης έχει αντέξει χιλιετίες και σίγουρα δεν θα τη σταματήσει η τεχνητή νοημοσύνη»
«Η ποίηση αντιπροσωπεύει μια ακρίβεια που δεν ανήκει στην εποχή μας, αλλά, σε αντίθεση με την κυρίαρχη φλυαρία, όταν βλέπει το φως φέρνει μαζί της την αλήθεια». Ο Μίλο Ντε Αντζέλις, 75 ετών, από το Μιλάνο, ένας ποιητής που θεωρείται από τους σημαντικότερους, βρέθηκε στη Μπολόνια για να μιλήσει [12 Ιουνίου 2026] στο φεστιβάλ Biografilm.
Για τι θα μιλήσετε;
«Για το πώς ξεκίνησα».
Και πώς ξεκινήσατε;
«Γράφοντας τα Ποιήματα του ξεκινήματος (1967-1973) που εκδόθηκαν μόλις πρόσφατα από τον εκδοτικό οίκο Mondadori. Μια εργασία πάνω σε διάσπαρτα κείμενα που ανακτήθηκαν ευτυχώς χάρη στην επιμέλεια του Angelo Lumelli, ενός φίλου ποιητή που έχει πλέον πεθάνει. Μια συλλογή από αδημοσίευτα ποιήματα που είχα κακώς πετάξει. Κάποτε ήθελα το πρώτο μου βιβλίο, Somiglianze, να μην έχει τίποτα πίσω του».
Τι ανακαλύψατε σε αυτά τα ποιήματα;
«Το παιδί που ήμουν, το οποίο συνεχίζει να μου μιλάει και να με ρωτάει αν καταφέραμε να πραγματοποιήσουμε το όνειρό μας, να βγούμε από τη σιωπή, να βρούμε τα λόγια για να ξεφύγουμε από το σκοτεινό δωμάτιο από όπου προερχόμαστε. Αισθάνομαι ακόμα την ίδια ανάγκη να καταλήξω στη λέξη, σαν σε ένα λιμάνι όπου να ρίξω άγκυρα».
Εσείς που ζείτε στο Μιλάνο, ψάχνετε ένα λιμάνι;
«Το δικό μου είναι το θαμμένο λιμάνι του Ουνγκαρέτι, που αντιπροσωπεύει το μυστικό της ψυχής. Έζησα επίσης στο Παρίσι και στη Ρώμη. Ο πατέρας μου ήταν από τη Γένοβα και ερωτευμένος με τη θάλασσα. Το Μιλάνο είναι παρόν στην ποίησή μου, αλλά είναι αυτό των προαστίων, των ποδοσφαιρικών γηπέδων, της περιφέρειας. Το λέω ως οπαδός της Μίλαν, αν και πολλοί ποιητές που ακολουθούν τον Βιτόριο Σερένι είναι οπαδοί της Ίντερ».
Ποιο είναι το δικό σας Μιλάνο;
«Τώρα η Μποβίζα, όταν ήμουν νεαρός η Πόρτα Βενέτσια και το Πάρκο Λάμπρο. Μια πόλη που την αισθάνομαι απειλητική, ελάχιστα φιλική, γεμάτη μοναξιά, αλλά στην οποία μπορεί κανείς να χαθεί μέσα στο πλήθος των Μιλανέζων που τρέχουν πάντα πηγαίνοντας κάπου. Δεν μου αρέσει το Μιλάνο του Διαφωτισμού του Βέρρι και του Μπεκαρία, αλλά εκείνο το παραμυθένιο των Σκαπλιγκάτι, του Τεστόρι, του Μπουτζάτι και του Λόι. Η πόλη που είναι λιγότερο πρακτική και λιγότερο επιδεικτική».
Πώς το είδατε να αλλάζει;
«Δεν βλέπω τόσο τις αλλαγές, όσο τα στοιχεία που παραμένουν σταθερά. Νιώθω πάντα το μεγάλο δίδαγμα του Μαντσόνι και τη σημαντική διάσταση των προαστίων, που αποτελούν έναν πλούσιο και ποικίλο κόσμο από μόνα τους».
Πώς ήταν να είστε ποιητής τη δεκαετία του ’70;
«Μια μοναδική και ανεπανάληπτη εποχή. Καλή, λόγω της υπόσχεσης για αλλαγή, και κακή, επειδή η ποίηση θεωρούνταν υπηρέτρια της πολιτικής. Ένιωθα άβολα, γιατί φαινόταν ότι για να γράψεις έπρεπε να ζητήσεις άδεια και να αποδείξεις τη χρησιμότητα αυτής της εργασίας. Σήμερα δεν είναι έτσι, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να ανήκεις σε κάποιο κίνημα και υπάρχει περισσότερη ελευθερία».
Πού αναζητάτε την ποίηση;
«Σε αυτό που ο Μπωντλαίρ αποκαλούσε το μη κοινοποιήσιμο,[1] όπως η αμετάκλητη μοναξιά».[2]
Στην ποίησή σας δεν υπάρχει πολιτική;
«Ποτέ δεν ήμουν άνθρωπος που ξεκινά από την πραγματικότητα, αλλά προσπαθώ να φτάσω σε αυτήν, αν και ακολουθώντας μια διαδρομή γεμάτη εμπόδια. Πάντα θεωρούσα την κοινωνική ποίηση περιστασιακή και του σαλονιού, που πάσχει από ναρκισσισμό και σολιψισμό.[3] Μια σκηνοθετημένη παράσταση του εγώ».
Μόνο η ποίηση μπορεί να δώσει φωνή σε αυτό;
«Ναι, είναι η κατάλληλη λέξη για τη σιωπή ανάμεσα στις σημειώσεις. Η ποίηση, πριν εκφράσει κάτι, πρέπει να αναζητήσει το κατάλληλο όνομα».
Πόσο σημαντικά είναι η μετρική και το ύφος;
«Πολύ. Με τη δεύτερη συλλογή μου, Millimetri [Χιλιοστά], υπήρξε κάτι σαν ρήξη, και στα επόμενα βιβλία μου κατέληξα σε μια πιο χαλαρή και αφηγηματική μουσικότητα. Όμως η λέξη παραμένει το βασικό συστατικό: ο αναγνώστης πρέπει να αντιληφθεί ότι αυτή η επιλογή είναι η μόνη δυνατή».
Υπάρχει κάποιο άλλο μυστικό συστατικό;
«Σημασία έχει η επιστροφή στα αγαπημένα μέρη. Το να αφουγκραζόμαστε τους τόπους που μας καλούν και μας ξανακαλούν. Το μονοπάτι προς τα εμπρός είναι το ίδιο με αυτό προς τα πίσω. Περισσότερο από τη δημιουργία μιας νέας γλώσσας, με ενδιαφέρει να αποκαλύψω αυτό που μας περιμένει από πάντα».
Ποιοι ποιητές σας ενέπνευσαν περισσότερο;
«Οι πρώτες μου αγάπες στο δημοτικό ήταν ο Πάσκολι και ο Λεοπάρντι, με τους οποίους μιλούσα περισσότερο απ’ ό,τι με τους γονείς μου. Αισθανόμουν την ευεργετική αυστηρότητά τους. Στη συνέχεια ήρθε η ανακάλυψη του Μοντάλε, των ερμητικών, του Μπωντλέρ και του Ρεμπώ».
Μεταφράσατε επίσης Τα Άνθη του κακού του Μπωντλαίρ. Πώς ήτανε αυτή η εμπειρία;
«Μετάφραση σημαίνει να σώζεις από τον θάνατο ένα κείμενο που αλλιώς θα εξαφανιζόταν, να λειτουργείς ως φύλακας του συνόρου μεταξύ δύο γλωσσών, να μεταφέρεις την αλήθεια από τη μία πλευρά στην άλλη. Πολλές μεταφράσεις μου φαινόταν σαν αντίγραφα, ενώ πρόκειται για τη μεταφορά μιας λέξης στην καρδιά μιας άλλης γλώσσας. Στην περίπτωση του Μπωντλαίρ προσπάθησα να αποδώσω όλη τη μεγαλοπρέπειά του και τις αντιθέσεις του».
Γιατί μεταφράσατε και το De rerum natura του Λουκρήτιου;
«Πάντα με εντυπωσίαζε η αίσθηση του άπειρου που εκφράζει, η κοσμική ευρύτητα, η αίσθηση της απώλειας, η παραληρηματική και ονειρική διάσταση. Τίποτα το βουκολικό και γαλήνιο, αλλά η επικείμενη θνητότητα».
Εναλλάσσετε μετάφραση και ποίηση;
«Μεταξύ ενός βιβλίου και του επόμενου υπάρχει μεγάλη σιωπή. Τώρα μεταφράζω τις Μεταμορφώσεις του Οβίδιου και, εν τω μεταξύ, κρατάω σημειώσεις, και σιγά-σιγά σχηματίζεται ένα ποίημα χωρίς να το καταλαβαίνω. Πρέπει να περιμένουμε να κάνει τον κύκλο της η έμπνευση».
Στη βάση βρίσκεται πάντα η αναζήτηση της αλήθειας;
«Είναι η καρδιά της ποίησης. Δεν χρειάζεται να στολίζουμε ή να χρονοτριβούμε, αλλά ένα βέλος ευθύ και αμείλικτο».
Υπάρχει και μια θρησκευτική πτυχή;
«Μια αίσθηση του απόλυτου και του άπειρου, αλλά με κοσμική ή, αν μη τι άλλο, παγανιστική έννοια».
Και μια τραγική διάσταση;
«Μια αίσθηση του ανολοκλήρωτου, χωρίς κατάθλιψη ή μελαγχολία. Είναι απλώς η ανθρώπινη κατάσταση. Όπως στην ταινία Η κραυγή του Μικελάντζελο Αντονιόνι».
Μπορεί κανείς να είναι μόνο ποιητής;
«Οικονομικά όχι, άλλωστε δίδαξα ιταλικά και ιστορία στη φυλακή [Όπερα του Μιλάνου] για πολλά χρόνια, αλλά η ποίηση ήταν πάντα η μοναδική μου έννοια. Ακόμη και στη φυλακή προσκαλούσα ποιητές. Η ποίηση, άλλωστε, βοηθάει να γνωρίσει κανείς τον εαυτό του και να βρει απόλυτες και όχι περιστασιακές αξίες».
Σκεφτήκατε ποτέ να κάνετε κάτι άλλο;
«Από παιδί οι ιστορίες μου εστίαζαν στις λεπτομέρειες, στις λέξεις, και δεν τελείωναν ποτέ. Η ποίηση ήταν πάντα η αγαπημένη μου μορφή».
Συμφωνείτε με τον Σέλλεϋ που έλεγε ότι οι ποιητές είναι οι αφανείς νομοθέτες του κόσμου;[4]
«Ναι, πιστεύω ότι είναι φορείς μιας φλογερής αλήθειας που γίνεται κατανοητή μόνο εκ των υστέρων. Είναι μάρτυρες που γίνονται κατανοητοί μετά το θάνατό τους. Είναι ηρωικοί εξερευνητές των αβύσσων που μεταβιβάζουν τη σκυτάλη μιας μεγάλης κοσμικής ιστορίας που θα ολοκληρωθεί μετά από αυτούς».
Υπάρχει μια νέα γενιά ποιητών;
«Ναι, οι ποιητές της δεκαετίας του ’90 δίνουν μεγάλη προσοχή στο δράμα, στην πληγή και στο ανολοκλήρωτο. Σκέφτομαι τον Giovanni Bello, τον Stefano Bottero και τον Alessandro Anil».
Η ποίηση αντιστέκεται στην εποχή των κοινωνικών δικτύων;
«Παραμένει ένα φράγμα σε αυτόν τον φλύαρο κόσμο, υπενθυμίζοντας την οικονομία του λόγου».
Θα αντισταθεί και στην τεχνητή νοημοσύνη;
«Έχει αντέξει χιλιετίες και σίγουρα δεν θα την σταματήσει η τεχνητή νοημοσύνη. Και αυτό γιατί η ποίηση δεν έχει και πολλά να κάνει ούτε με το τεχνητό ούτε με τη νοημοσύνη. Ο Ντίνο Καμπάνα δεν ήταν τόσο έξυπνος, όσο προφητικός. Η ποίηση είναι το να ψάχνεις στα τυφλά στο σκοτάδι, αναζητώντας μια προφητεία».
Ο Μίλο Ντε Άντζελις (Μιλάνο, 1951) έχει εκδώσει πολλές ποιητικές συλλογές από το 1976 μέχρι σήμερα. Επίσης το δοκίμιο για την ποίηση Ποίηση και Πεπρωμένο (Capelli, 1982) και είχε τη διεύθυνση του “νεο-ορφικού” προσανατολισμού περιοδικού Niebo. Το 2001 κυκλοφόρησε μια ανθολογία από τις ποιητικές του συλλογές. Μετέφρασε μεταξύ άλλων: Μπωντλαίρ, Drieu La Rochelle, Λουκρήτιο. Στα ελληνικά, κυκλοφορεί το βιβλίο Μίλο ντε Άντζελις Ποιήματα-κείμενα-συνεντεύξεις, από τις εκδόσεις Ρώμη, Θεσσαλονίκη 2020, σε μετάφραση και επιμέλεια του Γιάννη Η. Παππά.
[1] Ο όρος «το μη κοινοποιήσιμο στον Σαρλ Μπωντλαίρ αναφέρεται στην τραγική αδυναμία της γλώσσας να μεταδώσει την απόλυτη αλήθεια της ανθρώπινης εμπειρίας (όπως το άπειρο, το θάνατο ή την εσωτερική οδύνη). Αυτό το ανεπαίσθητο βίωμα εκφράζεται μέσα από τη μελαγχολία της ανθρώπινης απομόνωσης.
[2] Η «αμετάκλητη μοναξιά» είναι μια κατάσταση συναισθηματικής και κοινωνικής απομόνωσης που γίνεται αντιληπτή ως οριστική και ανυπέρβλητη. Όταν δεν υπάρχουν «επιλογές», το μυαλό κλείνεται στον εαυτό του, δημιουργώντας ένα βαθύ κενό και την πεποίθηση ότι κανείς δεν μπορεί να κατανοήσει ή να ανακουφίσει αυτόν τον πόνο. https://www.idoctors.it/articolo/la-solitudine-c/1131/72
[3] (φιλοσοφία) φιλοσοφική / επιστημολογική θεωρία σύμφωνα με την οποία το μόνο που μπορούμε να γνωρίζουμε (με βεβαιότητα) είναι η προσωπική μας αντίληψη / συνείδηση. Ο εξωτερικός κόσμος -που μπορεί να μην είναι καν υπαρκτός- δεν είναι προσβάσιμος από τη γνώση μας (δε μπορεί δηλ. να γίνει κτήμα της).
[4]Πέρσυ Μπυς Σέλλεϋ, «Υπεράσπιση της Ποίησης» (A Defence of Poetry, 1821).
