Μια συζήτηση του Θανάση Μήνα με τον συγγραφέα αστυνομικών Ανδρέα Αποστολίδη
Το νέο βιβλίο του Ανδρέα Αποστολίδη είναι μια περιπλάνηση μέσα από εξηνταδύο μικρές ιστορίες στον κόσμο της κατασκοπείας και της τρομοκρατίας στον 20ό και στις αρχές του 21ου αιώνα. Η αιματηρή πρακτική της έχει γίνει καθεστώς στον σύγχρονο κόσμο: από την NKVD και την KGB, τη Μ16 και τη CIA, στη Φράξια Κόκκινος Στρατός, τη Μοσάντ και τη Χαμάς, στον Κάρλος, το LSD και το πλουτώνιο. Μια εθιστική πρακτική και παγίδα για όσους παίρνουν μέρος. Άρνολντ Ντόυτς, Πάβελ Σουντοπλάτοφ, Κιμ Φίλμπυ, Άντονυ Μπλαντ, Ραφαέλ Ειτάν, Μάρκους Βολφ, Τζωρτζ Μπλέηκ, Ουάντι Χαντάντ, Γιοχάννες Βάινριχ, Αλεξάντερ Λιτβινένκο κ.ά.: ιστορίες εξαπάτησης και τρόμου.
Οι φανερές και οι αθέατες ψυχολογικές πλευρές του «διπρόσωπου» ή «παράνομου», που θυσιάζει ή «χτίζει» τη ζωή του για έναν «ιερό» σκοπό. Η δημιουργία μιας δεύτερης ταυτότητας, που μοιάζει με τη συγγραφική πρακτική. Έμπνευση, κυνισμός και φαντασία.
Ο επίλογος της αφήγησης ανήκει δικαιωματικά στον αδιαφιλονίκητο μετρ του λογοτεχνικού αυτού είδους, τον Τζον Λε Καρρέ, που περιγράφει από πρώτο χέρι -όντας και ο ίδιος μέλος της βρετανικής M16 για ένα φεγγάρι= την συνάντηση δύο θρυλικών κατασκόπων στη Βηρυτό το 1963: του Κιμ Φίλμπυ και του Νίκολας Έλλιοτ.
Ο συγγραφέας Ανδρέας Αποστολίδης ξετυλίγει τον μίτο των κατασκόπων στον Αναγνώστη:
Αφετηρία της αφήγησης είναι μια τετραώροφη πολυκατοικία στην οδό Λόουν Ρόουντ, στο Χάμστεντ του Λονδίνου. Εκεί όπου έστω και για λίγο διέμειναν ορισμένοι από τους πιο θρυλικούς κατάσκοπους του 20ού αιώνα. Θα ήθελες να μας πεις περιληπτικά την ιστορία της;
Εγκαινιάστηκε το 1934. Είχε 24 στούντιο και 8 γκαρσονιέρες, διάφορους κοινόχρηστους χώρους, ανάμεσά τους μια κουζίνα. Το πρώτο συγκρότημα μινιμαλιστικής αρχιτεκτονικής στη Μ. Βρετανία σχεδιασμένο από τον Ουέλς Κόουτς στο πνεύμα του Λε Κορμπυζιέ. Πρώτοι κάτοικοι ήταν διανοούμενοι από την Κεντρική Ευρώπη. Ανάμεσά τους κατάσκοποι, όπως ο Χάρολντ Ντούτς, που στρατολόγησε τους Πέντε του Καίημπριτζ. Μεταξύ 1941 και 1946 στα Λόουν Ρόουντ Φλατς έμεινε και η Άγκαθα Κρίστυ. Μια σύμπτωση που ήθελα να υπογραμμίσω. Μοντερνισμός και σύγχρονη κατασκοπία!
Ποιος είναι ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στις μικρές, κατασκοπικές ιστορίες σου; Αν και αυτοτελείς, με κάποιους τρόπους συνδέοντα, έτσι δεν είναι;
Το βιβλιαράκι βασίζεται σε μια σειρά σεναριακών «ρακόρ», αφανών συχνά θεματικών και σκηνικών συνειρμών και μιας ιστορικής εξέλιξης ή παραλληλίας (χρονικής ή γεωγραφικής). Στόχος μια «συνέχεια» της αφήγησης μέσα από ξεχωριστά κεφάλαια, σκηνές, υποθέσεις και ιστορίες. Πέρα από τα αυτονόητα «μεγάλα» ρακόρ, επιστρατεύονται «μικρά», όπως η αναφορά στα πολυκαταστήματα Marks & Spencer ή στις ιδιωτικές συλλογές σπάνιων πινάκων που βρίσκονται διάσπαρτες σε διάφορες διάσημες υποθέσεις κατασκοπίας.
Αφηγείσαι πραγματικά γεγονότα με λογοτεχνικά μέσα. Θα το χαρακτήριζες «μεταμυθοπλασία»;
Είναι μικρές ιστορίες με όγκο συμπυκνωμένων πληροφοριών που μπορούν ελπίζω να διαβαστούν ευχάριστα, επειδή αρθρώνονται με σεναριακά κριτήρια δημιουργώντας ένα «κλίμα», μια «ατμόσφαιρα». Το πώς θα ονόμαζα το στυλ αυτό δεν το γνωρίζω.
Στο ίδιο οίκημα στην οδό Λόουν Ρόουντ έμενε για ένα φεγγάρι και η Άγκαθα Κρίστι. Ποια έργα της έγραψε εκεί; Πώς συνδέεται η ίδια με τα κυκλώματα κατασκοπίας;
«Evil Under the Sun» , «N or M ?» (1941) «The Body in the Library» (1942) «Five Little Pigs», «The Moving Finger» (1943) «Towards Zero» , «Absent in the Spring» (1944) «Death Comes as the End», «Sparkling Cyanide», «Appointment With Death» – θεατρικό (1945) «The Hollow», «Murder on the Nile Come» -θεατρικό, «Come, Tell Me How You Live» –αυτοβιογραφία (1946). Ανάμεσα σε αυτά, το κατασκοπευτικό της «Ν ή Μ;» προκάλεσε συναγερμό στη ΜΙ5, διότι η Κρίστυ συγκατοικούσε με σοβιετικούς κατασκόπους δίχως μεν να το γνωρίζει, αλλά αναφερόταν στο βιβλίο της (τυχαία τελικά) στο όνομα Μπλέτσλεϋ, τοποθεσία όπου βρισκόταν το κέντρο αποκρυπτογράφησης των βρετανικών μυστικών υπηρεσιών.
Στην αφήγηση επανέρχονται οι επονομαζόμενοι «πέντε του Κέιμπριτζ». Θα ήθελες να μας μιλήσεις γι’ αυτή την υπόθεση, εστιάζοντας στον Άντονι Μπλαντ και στον Κιμ Φίλμπυ;
Αριστοκρατικής προέλευσης Άγγλοι φοιτητές, φιλοσοβιετικοί και αντιναζιστές της δεκαετίας του 1930, που έγιναν Σοβιετικοί πράκτορες. Εκρηκτικό μείγμα ιδιότυπης ψυχολογίας. Ο Άντονι Μπλαντ ήταν ο επιμελητής της Βασιλικής συλλογής πινάκων με στενές σχέσεις με την βασιλική οικογένεια και ο Κιμ Φίλμπυ φιλαράκι με τον αρχηγό της CIA και μέντοράς του! Εστιάζω σε σκηνές και στιγμιότυπα της ιδιοτυπίας τους και στη σχέση του Φίλμπυ με τις συζύγους του και τον «πονηρό» τρόπο που τις επέλεγε.
Ο Έρικ Χομπσμπάουμ αναφέρει ότι πράγματι πολλοί νεαροί σπουδαστές του Κέιμπριτζ, όπως οι «πέντε», είχαν γοητευθεί από το κομμουνιστικό μοντέλο. Δεν ήταν απλώς καιροσκόποι, τουλάχιστον όχι μόνο.
Κάθε άλλο παρά καιροσκόποι ήταν. Έπαιξαν την ίδια τη ζωή τους και την έχασαν. Πιστεύοντας σε κάτι το ανυπόστατο. Η τελική «τιμωρία» ήταν οι άτυχοι από αυτούς να ζήσουν και να πεθάνουν στη Μόσχα.
Χαρακτηρίζεις «άνευρη» τη βιογραφία του Φίλμπυ, που γράφτηκε όταν είχε καταφύγει στη Μόσχα. «Σοβιετική κατασκευή», κατά κάποιο τρόπο. Κι όμως, τον πρόλογο υπογράφει ο Γκράχαμ Γκριν, σοσιαλιστής και ο ίδιος…
Η αυτοβιογραφία του Φίλμπυ έγινε κάτω από τη λογοκρισία της KGB και είναι “boring” (βαρετή, ό,τι χειρότερο για έναν Άγγλο αριστοκράτη). Ο Γκρέηαμ Γκρην, καθολικός, έχει γράψει έναν ευνοϊκό πρόλογο, που είναι ταυτόχρονα και ταφόπλακα για τη νοημοσύνη του Φίλμπυ. Υπερασπίζει ο Γκρην τους φιλοκομμουνιστές όπως τους αθώους Καθολικούς που ανέχτηκαν την Ιερά Εξέταση και δεν έχασαν ποτέ την πίστη τους στο Θεό παρά τα απάνθρωπα εγκλήματά της!
Γνωρίζω ότι ασχολείσαι με τις εικαστικές τέχνες. Θα ήθελα να δούμε τον Άντονι Μπλαντ ως ιστορικό τέχνης, επιμελητής εκθέσεων στο Βασιλικό Μουσείο της Αγγλίας, συλλέκτη πινάκων του Νικολά Πουσσέν, κλπ.
Ένα από τα πολλά παράδοξα περί Μπλάντ είναι το ενδιαφέρον του για το γαλλικό κλασικισμό στη ζωγραφική. Διπλή ιδιομορφία, αντίθετη στα όποια γούστα της αγγλικής αριστοκρατίας και του ακαδημαϊκού κατεστημένου και ακόμα περισσότερο του σοβιετικού σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Ο Μπλαντ πέθανε στη Μεγάλη Βρετανία (δεν γνώρισε ποτέ τη Μόσχα από κοντά) κι έτσι χάσαμε ένα ακόμα επεισόδιο κατασκοπευτικού θεάτρου του παραλόγου!
Ποιο ήταν γενικά το επίπεδο διείσδυσης των Σοβιετικών στις μυστικές υπηρεσίας της Δύσης στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου;
Με τον Φίλμπυ και τον Μπλέηκ είχαν αυτί στην κορυφή της πυραμίδας. Το τρελό με τους Σοβιετικούς ήταν πως συχνά αμφέβαλαν για την εγκυρότητά τους. Τους είχαν λιγότερη εμπιστοσύνη από ότι η ηγεσία του εχθρού!
Παρόλα αυτά, ούτε οι καλύτεροι Σοβιετικοί πράκτορες κατάφεραν να γλιτώσουν από τις σταλινικές εκκαθαρίσεις. Όπως σημειώνεις, χωρίζονταν σε «αντικειμενικά» υπόπτους και μη…
Κριτήριο των Σοβιετικών στην αντιμετώπιση τόσο μεμονωμένων ατόμων όσο και ολόκληρων πληθυσμιακών ομάδων ήταν η «αντικειμενική» αξιολόγησή τους. Δηλαδή με «επιστημονικά» κριτήρια. Αν ένας πράκτορας έμενε πολύ καιρό στο εξωτερικό και δεν αποκαλύπτονταν η δράση του, ήταν «αντικειμενικά» ύποπτος και μετά από ένα διάστημα εκτελείτο. Αν στο μεταξύ οι καπιταλιστές αντιλαμβάνονταν τη δράση του ή κάποιος τον κάρφωνε, σήμαινε πως παρέμενε πιστός και γλύτωνε τη ζωή του.
Θα ήθελα να δούμε «το κυνήγι των κατασκόπων» σε σχέση με τον αγώνα δρόμου Αμερικανών-Σοβιετικών για την απόκτηση της ατομικής βόμβας. Το παράδειγμα της Γιελιζαβέτα Ζαρούμπινα και τη σχέση της με τον Οπενχάιμερ, για παράδειγμα.
Η κατασκοπία μεταξύ ΗΠΑ – ΕΣΣΔ είχε ως βασικό στόχο τα μυστικά της πυρηνικής βόμβας και στη συνέχεια των πυρηνικών εξοπλισμών. Η τακτική τώρα της πλαισίωσης των πυρηνικών επιστημόνων υπήρξε πολύ προσεκτική, όπως της «Λιζ» Ζαρούμπινα προς τη σύζυγο του Όπενχάιμερ, με προτροπή να κρύψει το ζεύγος τις κάπως «αριστερές» απόψεις του, ώστε οι Σοβιετικοί πράκτορες να μπορούν να κινούνται πιο άνετα στο περιβάλλον των συνεργατών του που ήταν πρόθυμοι να αποκαλύψουν τα μυστικά της βόμβας στους Σοβιετικούς.
Να μιλήσουμε λίγο για το «σκάνδαλο Προφιούμο». Αναστάτωσε την ζωή της Μεγάλης Βρετανίας στα 60ς και συν τις άλλοις, έχει και μια ποπ διάσταση…
Ναι. Η pop διάσταση ήταν οι θρυλικές φωτογραφίες της Κριστίν Κήλερ του κωλ γκερλ που υπήρξε ταυτόχρονα ερωμένη του Βρετανού Υπουργού Αμύνης και του βοηθού του Ρώσου ναυτικού επιτετραμμένου της Σοβιετικής πρεσβείας.. Φωτογραφήθηκε από τον Lewis Morley καθισμένη ανάποδα γυμνή σε μια καρέκλα Arne Jacobsen. Είχα έτοιμη μια σκηνή που δεν την έβαλα στο βιβλίο με τίτλο «Η καρέκλα» (για να μην ξεχειλώσει το «σκάνδαλο Προφιούμο»), αλλά ήταν λάθος, διότι έχασα την ευκαιρία για τον ανάλογο υπαινιγμό περί pop σκανδάλου και των συμπτώσεων με την μοντέρνα αισθητική των επίπλων στα Λόουν Ρόουντ Φλατς. 28 σχετικά φωτογραφικά πορτραίτα της Κήλερ αγκαλιά με την καρέκλα Arne Jacobsen κοσμούν σήμερα τη National Portrait Gallery!
Ποια ήταν η εμπλοκή των κατασκόπων στο λαθρεμπόριο διαμαντιών; Η υπόθεση αυτή θυμίζει κάπως Τζέιμς Μποντ…
Από σύμπτωση ή όχι, η εξάρθρωσης του διεθνούς λαθρεμπορίου διαμαντιών στις αρχές της δεκαετίας του 1960, ανατέθηκε εκ μέρους των Βρετανικών Μυστικών Υπηρεσιών σε κάποιον που είχε συμμετάσχει στην αποκάλυψη του φυσικού επιστήμονα Κλάους Φουκς ως του ανθρώπου που έδωσε τα μυστικά της βόμβας στους Σοβιετικούς. Το σενάριο της υπόθεσης της Diamond Corporation θύμιζε Τζέημς Μποντ ακόμα και στον ίδιο τον άνθρωπο που την ανέλαβε και θέλησε να προσεγγίσει τον Ίαν Φλέμινγκ (αφού είχε διαβάσει το Diamonds Are Forever) για να του διηγηθεί την ιστορία του με το ψευδώνυμο Τζων Μπλαίηζ.
Οι κατάσκοποι και το αντιαποικιακό κίνημα. Η Ζανζιβάρη, η Στάζι και η περίπτωση Μάρκους Βολφ. Τι ακριβώς συνέβη τότε (αρχές του ’60);
Η ανακήρυξη της ανεξαρτησίας της Ζανζιβάρης (για μερικούς μήνες), νήσου πλησίον της Τανζανίας (Τανγκανίκας τότε), συνδυάστηκε με επείγον αίτημα βοήθειας προς τη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (DDR) δημιουργώντας διπλωματικό κομφούζιο. Εγώ εστιάζω σε μια σκηνή: καταφθάνει στο αεροδρόμιο της Ζανζιβάρης ο Υφυπουργός Εξωτερικών της DDR, αλλά η μπάντα του τιμητικού αγήματος δεν γνωρίζει τον εθνικό ύμνο της και παίζει τον “Γαλάζιο Δούναβη» του Στράους. Στην αντιπροσωπία από την Ανατολική Γερμανία συμμετέχει μυστικά και ο αρχηγός της Στάζι, Μάρκους Βολφ, ο «Άνθρωπος δίχως πρόσωπο», η ταυτότητα του οποίου παρέμενε επί χρόνια μυστική.
Η Αθήνα υπήρξε «άντρο κατασκόπων» στη ψυχροπολεμική εποχή; Ποιες είναι οι πιο γνωστές υποθέσεις;
Φυσικά, λόγω Εμφυλίου και γεωγραφικής θέσης. Η πιο γνωστή είναι η Υπόθεση Πολκ, η δολοφονία του Αμερικανού δημοσιογράφου στη Θεσσαλονίκη το 1949 που παραμένει ανεξιχνίαστη έως σήμερα και του Ρίτσαρντ Ουέλς του σταθμάρχη της CIA στην Αθήνα το 1975 που έχει εν μέρει εξιχνιαστεί.
«Ο Τρίτος Άνθρωπος» ποιος ήταν ο «Χάρι Λάιμ του Σίτυ»;
Ο Χάρι Λάιμ είναι ο πρωταγωνιστής του Γκρέηαμ Γκρην στη νουβέλα του ο Τρίτος Άνθρωπος. Απεχθής χαρακτήρας, λαθρέμπορος πενικιλίνης στη μεταπολεμική Βιέννη του 1945. Στο σινεμά τον Λάιμ έπαιξε ο Όρσον Ουελς. Ο Έλλιοτ, ο «κολλητός» του Φίλμπυ, όταν έφυγε από την υπηρεσία και μπλέχτηκε στα εσωτερικά μιας οικονομικής εταιρείας του Σίτυ, δέχτηκε ευνοϊκά τον χαρακτηρισμό του ως ο «Χάρι Λάιμ του Σίτυ»!
Πώς προσέγγισες την υπόθεση του περίφημου Κάρλος (το Τσακάλι); Σε ποια σημεία της δράσης του εστιάζεις;
Σκηνές και στιγμιότυπα από την πρώτη απόπειρα δολοφονίας που συμμετείχε (αυτή του ιδιοκτήτη των καταστημάτων Marks & Spencer), από την απαγωγή των Αράβων υπουργών πετρελαίου στη Βιέννη, από το πέρασμά του στο Ανατολικό Βερολίνο και την επαφή του με τη Στάζι και από την τελευταία περίοδο της δράσης του στο Σουδάν.
Η αφήγηση εισέρχεται λίγο και στον 21ο αιώνα. Ποιες είναι ποιο γνωστές κατασκοπικές υποθέσεις στη συγχρονία; Σε ποιες στάθηκες;
Οι υποθέσεις δολοφονίας Ρώσων αντιφρονούντων με ραδιενεργά ισότοπα και οι εκρήξεις των παγιδευμένων κινητών τηλεφώνων από τη Μοσάντ των στελεχών της Χεζμπολάχ στο Λίβανο. Στάθηκα λιγάκι στην υπόθεση Λιβιτένκο, πλουτώνιο στο τσάι του που διέλυσε τα ζωτικά του όργανα σε λίγες μέρες.
Εκτός από πολυγραφότατος συγγραφέας, είσαι και πολύπειρος μεταφραστής αστυνομικών/κατασκοπικών. Τι μεταφράζεις αυτή την περίοδο;
Τα ημερολόγια και τα σημειωματάρια της Π.Χάισμιθ 1940-1951, τα χρόνια δηλαδή της Νέας Υόρκης.
Ο Ανδρέας Αποστολίδης είναι συγγραφέας, σκηνοθέτης και μεταφραστής. “Έχει γράψει αστυνομικά μυθιστορήματα, όπως το “Χαμένο παιχνίδι”, τις “Διαταραχές στα Μετέωρα”, το “Φάντασμα του Μετρό”, τα “Εγκλήματα στην πανσιόν “Απόλλων “, τη “Λοβοτομή”, καθώς και τρεις συλλογές διηγημάτων “Ζωγραφικοί πίνακες και ιδιότροπα ζώα”, “Αστυνομικές ιστορίες για πέντε δεκαετίες”, “Είσαι ο Παπαδόπουλος!”. Έχει μεταφράσει βιβλία των συγγραφέων James Ellroy, Chester Himes, P. Highsmith, Jerome Charyn, R. Chandler, D. Hammett, V. Nabokov κ.ά., και έχει συγγράψει εκτενή επίμετρα γιά τα βιβλία τους. Το 2006 δημοσίευσε τη μελέτη “Άρχαιοκαπηλία και εμπόριο αρχαιοτήτων – Μουσεία, έμποροι τέχνης, οίκοι δημοπρασιών, ιδιωτικές συλλογές”. Το 2009 εκδόθηκε ο συγκεντρωτικός τόμος “Τα πολλά πρόσωπα του αστυνομικού μυθιστορήματος: Δοκίμια για την ιστορία και τις σύγχρονες τάσεις του”. Έχει σκηνοθετήσει ταινίες μικρού μήκους και πολλά ντοκυμανταίρ και περισσότερα από εκατό επεισόδια της τηλεοπτικής εκπομπής “Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα”.Το “Κύκλωμα”, ένα ντοκυμανταίρ έρευνας για το παράνομο εμπόριο ελληνικών αρχαιοτήτων, προκάλεσε το διεθνές ενδιαφέρον. Από τις τελευταίες του δουλειές είναι η σειρά “Δύο φορές ξένος” για τις υποχρεωτικές ανταλλαγές πληθυσμών τον 20ό αιώνα. Το ντοκυμανταίρ του “Ένας τόπος χωρίς ανθρώπους” γιά την εκδίωξη της φυλής των Μασσάι από τα Εθνικά Πάρκα της Τανζανίας απέσπασε έξι διεθνή βραβεία.
Ανδρέας Αποστολίδης, Μικρά κατασκοπευτικά, Εκδόσεις Άγρα, 2024
