συνέντευξη στον Γιάννη Ν.Μπασκόζο
Ο Λέων Ναρ το τελευταίο διάστημα ασχολείται με την μελέτη των τραγουδιών του δίδυμου Θανάση Παπακωνσταντίνου – Σωκράτη Μάλαμα.Βρίσκοντας στους στίχους αυτών των τραγουδοποιών κοινωνικά και μουσικά ενδιαφέροντας εντρυφεί στην “ποιητική τους βιογραφία” και στο κοινωνικό τους αποτύπωμα.
Τι είναι αυτό που σας τράβηξε να μελετήσετε την στιχοποιία των Παπακωνσταντίνου, Μάλαμα;
Τα βιβλία αυτά δεν είναι σε καμιά περίπτωση φιλολογικές μονογραφίες για τους στίχους του Σωκράτη και του Θανάση. Αυτό το ξεκαθαρίζει και ο υπότιτλός τους: Πρόκειται για «σχεδιάσματα ποιητικής βιογραφίας». Εκκινούν από τους στίχους των δημιουργών αλλά διευρύνουν την οπτική τους, με τη συνέργεια και των ιδίων, εξετάζοντας αφενός αρκετές άλλες πτυχές του συνολικού τους έργου και αφετέρου ζητήματα σχετικά με το ελληνικό τραγούδι ευρύτερα. Οι στίχοι του Σωκράτη Μάλαμα είναι υπαινικτικοί, σε βαθμό που, διαβάζοντάς τους, εντοπίζεις όχι ένα, αλλά πολλαπλά επίπεδα ανάγνωσης. Χαρακτηρίζονται από δωρική απλότητα, υπαρξιακή αγωνία και έντονο κοινωνικό προβληματισμό. Άλλοι στίχοι του είναι πιο βιωματικοί, στο επίκεντρό τους όμως είναι πάντα ο άνθρωπος. Κάποιες φορές οι μπαλάντες του αποτυπώνουν κοινωνικές αγωνίες, μολονότι τα τελευταία χρόνια τα συλλογικά οράματα δεν έχουν τη δυναμική του παρελθόντος. Η αποστροφή του για τη μεγαλούπολη είναι ακόμη μία βασική παράμετρος που καταγράφεται, πολλές φορές μάλιστα με βιωματικούς στίχους, σε πολλά από τα τραγούδια του τα οποία καταδεικνύουν επιτυχώς την αποξένωση στις καθημερινές σχέσεις. Άλλα τραγούδια του μιλούν για διαψεύσεις, αδιέξοδα, κοινά όνειρα, ενίοτε μάλιστα με μια μεταφυσική διάσταση που ξεπερνά την ατομική εμπειρία. Στον Παπακωνσταντίνου δεσπόζει η υπαρξιακή διάσταση των στίχων αλλά και ο εντονότατος κοινωνικοπολιτικός προβληματισμός. Επίσης ο συσχετισμός με το δημοτική τραγούδι, με τη δημοτική παράδοση, με την κουλτούρα και τη μουσική κληρονομιά της γενικότερα. Οι στίχοι του Θανάση είναι άχρονοι και άτοποι, πολλές φορές μεταφυσικοί, κινούνται στο ευαίσθητο όριο ανάμεσα στο ατομικό και στο κοινωνικό. Πέρα από αυτά ο Θανάσης είναι και μέγιστος στην επεξεργασία ποιητικού υλικού άλλων δημιουργών, με κορυφαίο ίσως παράδειγμα την «Ηλιόπετρα» του Οκτάβιο Πας. Αυτά είναι μερικά από τα βασικά ζητούμενα που με παρακίνησαν να ασχοληθώ με τους στίχους των κορυφαίων μας τραγουδοποιών
Πώς θα περιγράφατε με μια πρώτη ματιά τη σημερινή ελληνική τραγουδοποιία; Ποιες οι βασικές τάσεις;
Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε για συγκεκριμένες τάσεις. Το σίγουρο είναι ότι η ελληνική τραγουδοποιίά, τα τραγούδια των δημιουργών, «καθιερώνονται» στο συλλογικό ασυνείδητο τόσο με τον στίχο όσο και με τη μουσική τους, ωστόσο πιστεύω πως ο στίχος είναι αυτός που «εισβάλλει» πιο δυναμικά στις κοινωνικές ομάδες, τους δίνει συνοχή με κάποιον τρόπο, έχοντας ως όχημα τα κοινά οράματα, τις εμπνευσμένες ιδέες ή και τα συναισθήματα. Η δημιουργία είναι μια μορφή εξομολόγησης, ο αληθινός καλλιτέχνης δημιουργεί, κάποτε, ερήμην ακόμη και του εαυτού του. Από αυτήν τη σκοπιά υπάρχει διαρκής εξέλιξη, πειραματισμός και αισθητική (μέγιστο ζητούμενο για μένα αυτό) στους Έλληνες τραγουδοποιούς.
Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, μια εμφανής συνέχεια με την παράδοση των τραγουδοποιών της δεκαετίας του ’60 και του ’70 ή αυτών του ΄80-΄90 (Ν.Παπάζογλου κλπ) χωρίς να έχουμε βρει το τραγούδι του 2025;
Για να απαντήσω, θα επικεντρωθώ λίγο στην πατρίδα, τη Θεσσαλονίκη. Την περίοδο που ο Σωκράτης Μάλαμας αποφασίζει να ακολουθήσει αυτόνομη καλλιτεχνική πορεία, η Θεσσαλονίκη δε συγκαταλεγόταν, σίγουρα, στις διεθνείς μουσικές μητροπόλεις. Ωστόσο, την εποχή εκείνη, αρκετές μουσικές κινήσεις, τόσο από τους έντεχνους (παρότι η λέξη δε με εκφράζει, δε βρίσκω άλλη περιεκτικότερη για να συνεννοηθούμε) συνοδοιπόρους του Σωκράτη, τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, τη Μελίνα Κανά, τον Δημήτρη Ζερβουδάκη, όσο και από τους πιο ροκ, τις «Τρύπες» και τα «Ξύλινα Σπαθιά», είχαν πανελλήνια εμβέλεια και ξέφευγαν από τους στενούς ορίζοντες του τοπικού περίγυρού του. Οι ιδέες και οι δράσεις τους (αυτών αλλά και πολλών ακόμη, όπως, για παράδειγμα, ο Γιώργος Καζαντζής, η Λιζέτα Καλημέρη, ο Γιώργος Ζήκας) ξεπερνούσαν τα στενά όρια της πόλης. Αυτή η εξέλιξη δεν ήταν απλώς ένα πυροτέχνημα, είχε διάρκεια αρκετών ετών, κατά τα οποία συνεργάστηκαν εμπνευσμένοι δημιουργοί με πολυδιάστατη αντίληψη. Η Θεσσαλονίκη ήταν τότε, σε έναν βαθμό, ένα περιβάλλον που ευνοούσε την καλλιτεχνική έκφραση αλλά και την εργασία, τροφοδοτούσε με ερεθίσματα τους νέους καλλιτέχνες, άνοιγε νέους δρόμους. Η εποχή άλλωστε ήταν ευνοϊκή για τους τραγουδοποιούς και τα ροκ συγκροτήματα, ενώ η φρεσκάδατης μουσικής και ο πολύ καλός τους στίχος κυριάρχησαν έναντι του αγγλόφωνου στίχου, που ήταν συνήθης επιλογή ως τότε. Ο Νίκος Παπάζογλου σε όλο αυτό το κλίμα έδινε τον τόνο, η συνεισφορά του ήταν μεγαλύτερη από ό,τι ενδεχομένως πίστευε κι ο ίδιος, έδινε τον τόνο της άτυπης συνέχειας της παράδοσης των τραγουδοποιών.
Ο στίχος στο τραγούδι συχνά αντιμετωπίζεται σαν «κατώτερη» ποίηση. Πιστεύετε ότι οι σύγχρονοι τραγουδοποιοί από τον Λεξ έως τους τραπ δικαιούνται μια λογοτεχνική ανάγνωση;
Κάθε τραγουδοποιός γράφει για να τραγουδηθεί, ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι πολλοί στίχοι του δεν μπορούν να λειτουργήσουν αυτόνομα και στο χαρτί. Μήπως και ο Λέοναρντ Κοέν ή και ο Μπομπ Ντύλαν, δε γράφουν ποίηση που τραγουδιέται; O στίχος και η μουσική μπλέκονται, συνταιριάζονται, άλλες φορές η αρχή προκύπτει από μια λέξη, μια φράση που θα οδηγήσει σε μια μελωδία, κι άλλες φορές πάλι συμβαίνει το αντίθετο. Σίγουρα υπάρχει μια ενιαία διάσταση, μια ισορροπία ανάμεσα στις λέξεις και στη μουσική. Τα τελευταία χρόνια, ωστόσο, έχει φουντώσει η συζήτηση που εξετάζει τους στίχους των τραγουδιών ως ποίηση – προφανώς και υπάρχει συσχετισμός με την απονομή του Νόμπελ Λογοτεχνίας στον Μπομπ Ντύλαν το 2016, με τις «καινοφανείς ποιητικές εκφράσεις» τις οποίες εισήγαγε με το έργο του. Το σκεπτικό της Σουηδικής Ακαδημίας, όταν βράβευσε τον Ντύλαν, ήταν ότι «δημιούργησε νέες ποιητικές εκφράσεις που εντάσσονταν στο πλαίσιο της μεγάλης παράδοσης του αμερικανικού τραγουδιού» και «διεύρυνε τις ποιητικές δυνατότητες του τραγουδιού». Αλλά μήπως και η αναγόρευση του Διονύση Σαββόπουλου σε επίτιμο διδάκτορα του Τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης το 2017 δεν κινείται προς την ίδια κατεύθυνση; Επρόκειτο για αναγνώριση «της μακράς και διακεκριμένης προσφοράς του στην ελληνική μουσική και στιχουργική», επισημαίνει το σχετικό κείμενο της πρότασης του Τμήματος, καθώς «[…] ως στιχουργός υπομνημάτισε την ελληνική ιστορική, κοινωνική, πολιτική και ιδεολογική πραγματικότητα άλλοτε με λοξή ειρωνεία, άλλοτε με προκλητική παρρησία και άλλοτε με βιωματική συμπάθεια». Άρα νομίζω ότι οι τραγουδοποιοί δικαιούνται τη λογοτεχνική ανάγνωση των έργων τους.
Το ελληνικό τραγούδι ιστορικά υπήρξε φορέας συλλογικής μνήμης. Σήμερα, πώς καταγράφεται η ιστορία ή η κοινωνική εμπειρία μέσα από τους στίχους;
Το ελληνικό τραγούδι αποτυπώνει, σε ένα βαθμό, πολλές από τις κοινωνικές μεταβολές, με τρόπο διαφορετικό από αυτόν που το έκανε παλαιότερα. Μόνο τυχαίο δεν είναι το γεγονός ότι τη δεκαετία του ’80, με δεδομένη την ευρύτερη ιστορική, κοινωνική και πολιτική ανατροπή που συντελείται διεθνώς, το τραγούδι γίνεται πιο εσωστρεφές, πιο χαμηλόφωνο. Μόνο τυχαίο δεν είναι το γεγονός ότι την περίοδο εκείνη εμφανίζονται αρκετοί νέοι τραγουδοποιοί που εμπνέονται από την κοινωνική κατάσταση. Ακόμη και το πολιτικό τραγούδι διαφοροποιείται. Δεν εμπνέει την όποια αντίσταση, στον βαθμό που το έκανε στο παρελθόν, εξακολουθεί, ωστόσο, να διαμορφώνει ταυτότητες. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και σήμερα.
Μπορεί ένα τραγούδι να λειτουργήσει ως εργαλείο ιστορικής μνήμης, όπως ένα λογοτεχνικό έργο ή ένα θεατρικό κείμενο;
Σε έναν βαθμό σίγουρα μπορεί να λειτουργήσει και ως τέτοιο εργαλείο.
Παρατηρείτε νέες αισθητικές τάσεις στη μουσική και τους στίχους της σημερινής γενιάς; Ποιες είναι αυτές;
Τα τραγούδια εμπνέονται από τα κοινά μας όνειρα, τις συναισθηματικές μας ιδιαιτερότητες, τις πάσης φύσεως απώλειες, τον έρωτα, την αγάπη αλλά και την ψευδαίσθηση· την ψευδαίσθηση της ευτυχίας, της επιτυχίας αλλά και του πλούτου. Δανείζονται, και ας μη φαίνεται πάντα με την πρώτη ματιά, στοιχεία από τη λαϊκή μουσική (πόσες φορές δεν το έχουμε διαπιστώσει!), αλλά και από τη ροκ και την τζαζ, σε συνθήκες απόλυτης καλλιτεχνικής ελευθερίας. Φτιάχνουν ιστορίες από τα θραύσματα της καθημερινότητας, ενστερνίζονται τον κοινωνικό προβληματισμό, χρησιμοποιώντας λεξιλόγιο που σχηματοποιεί το κοινωνικά απροσδιόριστο.
Πόσο επηρεάζονται οι Έλληνες τραγουδοποιοί από τα διεθνή μουσικά ρεύματα; Χάνεται το ελληνικό στοιχείο ή απλώς μετασχηματίζεται;
Νομίζω μετασχηματίζεται, οι στίχοι, ακόμα και οι πιο παλιοί, ακούγονται σύγχρονοι και άμεσοι, διακρίνονται για τη μελωδικότητά τους, προτού καν προστεθεί η μελωδία. Η οπτική τους υπερβαίνει την ανθρώπινη υπόσταση, εστιάζουν, τις περισσότερες φορές, σε πανανθρώπινα θέματα, όπως ο έρωτας αλλά και η κοινωνική δικαιοσύνη. Είναι προσηλωμένοι στην αλήθεια.
Θεωρείτε ότι η σημερινή τραγουδοποιία συνομιλεί επαρκώς με τη λογοτεχνία;
Αν αναλογιστούμε ότι γράφονται τραγούδια αλλά και λογοτεχνικά έργα για την απώλεια της ανθρώπινης αξιοπρέπειας στο αστικό περιβάλλον, έργα που αποτυπώνουν μελαγχολικές αλλά και ευχάριστες εικόνες, τη βροχή, τη σκοτεινιά, αλλά υπάρχει και η πιο παρήγορη οπτική, στοιχείο που αναδεικνύει τις αντιφάσεις και τις ετερόκλητες συναισθηματικές εμπειρίες του αστικού βίου, ναι, θα λέγαμε πως θεματικά τουλάχιστον, υπάρχει σχέση. Δεν υπάρχει μόνο ο βιωματικός, πυρήνας· η αφηγηματικότητα εναλλάσσεται συχνά με τον ποιητικό ρεαλισμό και στη λογοτεχνία και στο τραγούδι. Δίνεται συχνά έμφαση και στην κοινωνική διάσταση, οι λέξεις φαίνεται να ταυτίζονται με τις εμπειρίες μας, ακόμη και σε τραγούδια που διαθέτουν ονειρική διάσταση
Υπάρχουν άλλοι σύγχρονοι τραγουδοποιοί στην γραμμή των Παπακωνσταντίνου, Μάλαμα που ξεχωρίζετε προσωπικά και που αξίζει να τους προσεγγίσουμε με καλλιτεχνικά κριτήρια;
Είναι αρκετοί, δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα ονόματα, τηρουμένων των αναλογιών πάντα, το έργο τους είναι άξιο προσέγγισης με σαφή καλλιτεχνικά κριτήρια
Και τέλος: ποια πιστεύετε ότι είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για τους νέους τραγουδοποιούς στην Ελλάδα του σήμερα;
Ο Μάλαμας, που αποτελεί την αφορμή της συζήτησής μας, ασκεί σαφέστατα κοινωνική κριτική στα κακώς κείμενα μέσω των στίχων του. Οι στίχοι του δεν είναι συμβολικοί, είναι ρεαλιστικότατοι, χωρίς υπαινιγμούς με ξεκάθαρη διατύπωση. Kοινωνική παρατήρηση, βαθύτατη πίστη στον ρεαλισμό και στους ανθρώπους, βιωματικότητα και αντίδραση στην όποια σοβαροφάνεια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της στιχουργικής μαγιάς του. Την εποχή που γράφει τα πρώτα του τραγούδια η κοινωνία γίνεται ολοένα και πιο ατομοκεντρική, κυριαρχεί σταδιακά το γκλάμουρ, και η οξυμένη στιχουργική ματιά του Σωκράτη αποτυπώνει αρκετά στοιχεία του κοινωνικού αυτού συνεχούς. Αυτή επαφή με το κοινωνικό συνεχές είναι η πρόκληση για τους νέους τραγουδοποιούς.
Λέων Α.Ναρ, “Λέω παραμύθια να ξορκισω το κακό”, Πατάκης (για τον Θανάση Παπακωνσταντίνου)
Λέων Α. Ναρ, Να βρω ξανά του νήματος την άκρη, Πατάκης (για τον Σωκράτη Μάλαμα)
