Συνέντευξη στην Έλενα Χουζούρη.
To Ολοκαύτωμα των 45.000 [!] ελλήνων Εβραίων της Θεσσαλονίκης –πόλης που είχε ονομαστεί «Δεύτερη Ιερουσαλήμ»-θεωρείται από τα υψηλότερα σε ποσοστό στην Ευρώπη, μετά από αυτό της Πολωνίας. Παρ’ όλα για πολλές δεκαετίες το τραγικό και αποτρόπαιο αυτό γεγονός ήταν πλήρως αποσιωπημένο τόσο από την επίσημη πολιτεία όσο και από την ιστοριογραφία. Η μεταπολεμική Θεσσαλονίκη πορευόταν σαν να μην υπήρξε ποτέ η μεσογειακή και βαλκανική πόλη με το ισχυρότερο εβραϊκό στοιχείο για πέντε συνεχείς αιώνες, για να μην αναφερθούμε στις αρχαίες εβραϊκές κοινότητες στις οποίες άλλωστε απευθύνονται και οι γνωστές επιστολές του Αποστόλου Παύλου. Δεν χρειάζεται μάλλον να επισημάνω ότι οι τραγικές αυτές σελίδες που αναμφισβήτητα εντάσσονται στο σώμα της νεώτερης ελληνικής Ιστορίας απουσίαζαν και απουσιάζουν εκκωφαντικά από τα σχολικά εγχειρίδια και την διδασκαλία τους. Ευτυχώς, από το 2000 και εντεύθεν νεώτεροι ιστορικοί μας έχουν αρχίσει θαρραλέα και υπεύθυνα να φωτίζουν αυτές τις έως σήμερα σκοτεινές, και σκοπίμως ίσως, αποσιωπημένες πλευρές της μαζικής εξόντωσης των Ελλήνων Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Ορισμένοι/ες μάλιστα από αυτούς/ες ανήκουν στις μετέπειτα γενιές των ελάχιστων επιζώντων της πόλης, όπως λόγου χάριν η Ρένα Μόλχο, ο Ιακώβ Σιμπή και η Ρίκα Μπενβενίστε. Η μελέτη μάλιστα της τελευταίας, με τίτλο «Αυτοί που επέζησαν- Αντίσταση, Εκτόπιση, Επιστροφή-Θεσσαλονικείς Εβραίοι στη δεκαετία του 1940» [εκδ. ΠΟΛΙΣ,] αποτελεί μια ιδιαίτερης σημασίας κατάθεση στη σπουδή τόσο του Ολοκαυτώματος της Θεσσαλονίκης όσο και γενικότερα των πολυσύνθετων συνθηκών που επικράτησαν στην πόλη τόσο πριν το Ολοκαύτωμα όσο και μετά την επιστροφή των ολίγιστων επιζώντων. Με αφορμή αυτό το βιβλίο της η Ρίκα Μπενβενίστε παραχώρησε στην Έλενα Χουζούρη την παρακάτω συνέντευξη:
Ποιοι πιστεύετε ότι είναι οι λόγοι που στην Ελλάδα καθυστέρησε τόσο πολύ – αποσιωπήθηκε θα ήταν ορθότερο- η ανάδειξη και μελέτη του Ολοκαυτώματος των Ελλήνων Εβραίων;
Στην Ελλάδα, όπως άλλωστε και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, μετά τον πόλεμο οι επιζώντες μιλούσαν για το Ολοκαύτωμα μονάχα αναμεταξύ τους. Δεν μιλούσαν στους άλλους διότι, όπως έχει δείξει για την Ελλάδα -ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990- η Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου, δεν υπήρχαν αυτιά πρόθυμα να τους ακούσουν. Το πρώτο βιβλίο που εξιστορεί την εξόντωση (το «In memoriam» των θεσσαλονικιών Μ. Μόλχο και Ζ. Νεχαμά) δημοσιεύεται νωρίς -το 1949- αλλά στα γαλλικά και διαβάζεται μονάχα από τους Εβραίους. Σε καμιά χώρα της Ευρώπης –αλλά ούτε και στην Αμερική- ήθελαν να ακούσουν τις ιστορίες της εξόντωσης των Εβραίων. Βέβαια, όχι πάντα για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Για παράδειγμα: στη Γαλλία βάραινε η ενοχή της συνεργασίας του καθεστώτος του Βισσύ στην εκτόπιση, στην Πολωνία ο αμείωτος ακόμη και μετά τον πόλεμο αντισημιτισμός. Στην Ελλάδα, η αποσιώπηση σχετίζεται με το γεγονός ότι στους νικητές του Εμφυλίου συγκαταλέγονταν πολλοί συνεργάτες στην εκτόπιση των Εβραίων ή και άνθρωποι που επωφελήθηκαν από την εξόντωσή τους. Κάποια στιγμή όμως οι επιζώντες σε ολόκληρο τον κόσμο αρχίζουν να γράφουν και μιλούν για την εμπειρία της Shoah διότι θέλουν να μεταφέρουν αυτή την ιστορία στα παιδιά τους, διότι θέλουν να απαντήσουν στους αναθεωρητές της ιστορίας που αρνούνται το Ολοκαύτωμα, διότι η αφήγηση γίνεται ένας τρόπος να αντιμετωπίσουν το τραύμα μιας πληγής που δεν κλείνει. Bρισκόμαστε πλέον στη δεκαετία του 1980 και αυτή η «έκρηξη της μνήμης» θα συναντήσει πιο πρόθυμους ακροατές. Ανάμεσά τους και νεότεροι ιστορικοί, διότι βέβαια η πρώτη γενιά των ιστορικών του Ολοκαυτώματος ήταν και οι ίδιοι επιζώντες. Στην Ελλάδα το ενδιαφέρον για τη μελέτη του Ολοκαυτώματος ξεκινά με λίγα χρόνια καθυστέρηση, σε σχέση με άλλες χώρες, από τις αρχές της δεκαετίας του 1990.
Σε τι πιστεύετε ότι διαφέρει η περίπτωση των Θεσσαλονικέων Εβραίων από τους Εβραίους άλλων περιοχών της Ελλάδας;
Ο πυρήνας των θεσσαλονικιών Εβραίων αποτελούνταν από απογόνους των εκδιωχθέντων από την Ισπανία το 1492 και εκείνων που έφτασαν στην πόλη κατά κύματα μετανάστευσης από την Ισπανία και την Πορτογαλία κατά τον 16ο αιώνα. Στο πλαίσιο του οθωμανικού κράτους οι Εβραίοι οργανώθηκαν σε «κοινότητες» γύρω από συναγωγές που συνήθως έφεραν όνομα που παρέπεμπε στον τόπο καταγωγής τους στην Ιβηρική ή στην Ιταλία. Δημιούργησαν δομές αυτοδιοίκησης, μέριμνας για τους ενδεείς, δικαστήρια και σχολεία για τη μελέτη της Τορά. Συνέχονταν από τη θρησκεία ασφαλώς, αλλά και από την ισπανο-εβραϊκή γλώσσα και τον ισπανο-εβραϊκό πολιτισμό που έφερναν μαζί τους. Το 1912, όταν η Θεσσαλονίκη ενσωματώθηκε στο ελληνικό κράτος, οι Εβραίοι της πόλης έχουν πια πίσω τους ένα μακραίωνο παρελθόν, με εποχές πνευματικής και οικονομικής λάμψης αλλά και άλλες λιγότερο λαμπερές. Και βέβαια είναι πολυπληθείς και ταξικά διαιρεμένοι: Η κοινωνία τους περιλαμβάνει μια ελίτ από πλούσιους εμπόρους και επιχειρηματίες αλλά και χιλιάδες προλετάριους που θα αποτελέσουν αργότερα τον πυρήνα του εργατικού κινήματος. Ακολουθούν αποκλίνοντα ιδεολογικά ρεύματα («αφομοιωτικοί», σιωνιστές κλπ), αλλά συνέχονται πάντα από την ισπανο-εβραϊκή γλώσσα και πολιτισμό. Θα έλεγα ότι Εβραίοι των άλλων πόλεων της Ελλάδας, ακόμη κι όταν έχουν μια επίσης μακραίωνη ιστορία, δεν χαρακτηρίζονται από την «ηγεμονική αίσθηση» που χαρίζει στους Θεσσαλονικείς το μεγάλο πλήθος, μέσα από το οποίο αναδείχθηκαν τόσο η έντονη οικονομική δραστηριότητα όσο και η ζωντάνια των ιδεών που στήριξαν τη λόγια αλλά και τη λαϊκή σεφαραδίτικη παράδοση (νομίζω πως αυτό είναι ένα σημείο που αναδεικνύεται ωραία στις μελέτες της Ρένας Μόλχο).
Στην μελέτη και γνώση των ελληνικών εβραϊκών κοινοτήτων τι ρόλο παίζουν οι πολιτισμικές, κοινωνικές και γλωσσικές κάποτε [βλέπε Ρωμανιώτες-Σεφαραδίτες] διαφοροποιήσεις τους; Μπορούμε να μιλήσουμε για μια ενιαία Κοινότητα;
Όπως προκύπτει νομίζω και από όσα έλεγα παραπάνω οι διαφοροποιήσεις (μέγεθος της κοινότητας, ρόλος των ελίτ, γλώσσα κλπ) παίζουν καθοριστικό ρόλο και ασφαλώς δεν μπορούμε να μιλήσουμε για μια ενιαία κοινότητα. Θα προσέθετα μάλιστα ότι και η ίδια η έννοια της «κοινότητας» μπορεί να είναι παραπλανητική, δηλαδή να μας εμποδίζει να δούμε αφενός ότι οι Εβραίοι μιας πόλης είναι σεφαραδίτες ή ρωμανιώτες, πλούσιοι και φτωχοί, άνδρες και γυναίκες κ.ο.κ, και αφετέρου ότι τα σύνορα με τον κόσμο εκτός της κοινότητας είναι διαπερατά, άλλοτε λιγότερο και άλλοτε περισσότερο, αλλά με ενδιαφέροντες πάντα τρόπους.
Πόσο καθιστούν και με ποιους όρους διαφορετική την περίπτωση του ελληνικού εβραικού Ολοκαυτώματος αυτές οι διαφοροποιήσεις;
Οπωσδήποτε οι διαφοροποιήσεις που διαπιστώνουμε μας προκαλούν να τις συμπεριλάβουμε στην ανάλυσή μας. Ανάλυση στην οποία θα πρέπει βέβαια να προσθέσουμε κι άλλες παραμέτρους, ανάμεσά τους την εξέλιξη της πορείας του πολέμου, και τη χρονική στιγμή των εκτοπίσεων (που στην περίπτωση της Ελλάδας συνδέεται με την ύπαρξη μιας ιταλικής ζώνης κατοχής). Αλλά ας μην ξεχνάμε, ότι η εκτόπιση και η εξόντωση ήταν αποτέλεσμα της ειλημμένης απόφασης για την «τελική λύση». Μονάχα η ανάδειξη της έντασης ανάμεσα σε «ειδικές» και «γενικές» συνθήκες μας επιτρέπει να εμβαθύνουμε στην ανάλυσή μας.
Να μείνουμε στην περίπτωση του ολοσχερούς σχεδόν Ολοκαυτώματος των Θεσσαλονικέων Εβραίων γύρω από το οποίο –και δικαίως- περιστρέφεται η νέα ιστοριογραφία. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα σκοτεινά σημεία στην τρομερή αυτή σελίδα της ιστορίας της πόλης και γενικότερα της ανθρώπινης ιστορίας;
Θα σταθώ σε κάτι που νομίζω ότι συνειδητοποίησα γράφοντας το βιβλίο μου. Αυτό που αποκαλώ «ανώμαλη κανονικότητα», δηλαδή τη δυνατότητα προσαρμογής σε συνθήκες βίας, τρόμου και στέρησης στα χρόνια της Κατοχής. Και δεν εννοώ μονάχα την εμπειρία των Εβραίων, και δεν εννοώ μονάχα τα στρατόπεδα. Μια «προσαρμογή» που επιτρέπει την επιβίωση, αλλά με τρομάζει διότι κάποιες φορές συνεπάγεται την αδιαφορία για τον διπλανό.
Έχουν ακουστεί διάφορες απόψεις για το πώς χάθηκαν κυριολεκτικά μέσα σ ένα μήνα 45.000 άνθρωποι. Οι περισσότερες έχουν ως στόχο τους τον τότε Αρχιραβίνο Τσβι Κόρετς, ο οποίος ήταν Ασκενάζυ –Αυστριακός Εβραίος- και όχι Σεφαραδίτης. Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στη Δίκη, μετά την Απελευθέρωση, το 1945, επιζώντων μελών του διορισμένου από τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής Συμβουλίου της Εβραϊκής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης και του Κόρετς –ο οποίος δεν είχε επιζήσει- ως συνεργούντων με τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής στην εξόντωση των συμπατριωτών τους. Η ερώτηση είναι πόσο, βλέποντας από την εβδομηντάχρονη πια απόσταση τα γεγονότα, πιστεύετε ότι τόσο ο Κόρετς όσοι και τα άλλα μέλη του Συμβουλίου είχαν ευθύνες; Θα μπορούσαν να κάνουν κάτι διαφορετικό και δεν το έκαναν; Και τι θα μπορούσε να ήταν αυτό;
Τα Κοινοτικά Συμβούλια στις κατεχόμενες χώρες έχουν μελετηθεί συστηματικά από τους ιστορικούς. Από τον Μάρτιο έως τον Αύγουστο του 1943 οδηγήθηκε στον θάνατο η συντριπτική πλειονότητα του εβραϊκού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης. Το ζήτημα της ανάληψης θέσεων ευθύνης από τα μέλη του Κοινοτικού Συμβουλίου σε ζοφερούς καιρούς μας οδηγεί στο εξής τρίπτυχο: Στις προθέσεις των μελών του: ήταν ευγενείς ή ιδιοτελείς; Στις ικανότητές τους: άνθρωποι ευφυείς και διορατικοί ή ανεπαρκείς και κοντόφθαλμοι; Στις δυνατότητες που εν τέλει διέθεταν και δεν καθορίζονταν από τους ίδιους: τι γνώριζαν, δηλαδή τι μπορούσαν να γνωρίζουν, ποια περιθώρια δράσης είχαν, πόσο τα εξάντλησαν; Αυτό το τρίπτυχο της «γκρίζας ζώνης» προσπαθώ να αναδείξω, έως εκεί μπορώ να πάω με τα εργαλεία της ιστορικού. Δεν εκφέρω κρίση «αθώοι» ή «ένοχοι», αλλά εκθέτω τους όρους υπό τους οποίους μπορούμε να κατανοήσουμε το δίλημμα.
Υπάρχει η άποψη ότι οι περισσότεροι μη Εβραίοι Θεσσαλονικείς ελάχιστα ενδιαφέρθηκαν για ό,τι συνέβαινε στους Εβραίους συμπατριώτες τους, κάποιοι μάλιστα μπορεί και να το επικρότησαν. Και φυσικά υπήρχαν και οι δωσίλογοι-συνεργάτες των Γερμανών που συνέπραξαν. Υπάρχει και μια άλλη άποψη όμως που υποστηρίζει ότι όσες εβραϊκές οικογένειες- κυρίως της αστικής τάξης- είχαν σχέσεις με μη εβραϊκές –χριστιανικές όπως ταυτοποιούνται συνήθως- μπόρεσαν να διασωθούν χάρη στη βοήθειά τους. Τελικά πού βρίσκεται η αλήθεια, αν μπορεί κανείς να μιλήσει αντικειμενικά και ανεπηρέαστα.
Ασφαλώς υπήρξαν δωσίλογοι-συνεργάτες, προδότες και αντισημίτες στη Θεσσαλονίκη, οι οποίοι χάρηκαν για την εκτόπιση των Εβραίων ή και επωφελήθηκαν οικονομικά. Και μάλιστα ο αριθμός τους είναι μάλλον πιο σημαντικός απ’ όσο θέλει ο καθησυχαστικός μύθος της απόλυτης και γενικευμένης συμπαράστασης. Ωστόσο, υπήρξε και αλληλεγγύη. Αυτό που δεν λέγεται συνήθως, είναι ότι και οι χριστιανοί παγιδεύτηκαν πολλαπλώς: δεν γνώριζαν για τα στρατόπεδα της εξόντωσης, δεν ξέφυγαν (πλην εξαιρέσεων βέβαια) από την αδράνεια στην οποία καταδίκαζε και αυτούς η «ανώμαλη κανονικότητα» της Κατοχής και συνήθως κοίταξαν να περισώσουν πρωτίστως την δική τους οικογένεια, να αντιμετωπίσουν τα «δικά τους» προβλήματα. Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας θα απαντούσα με βεβαιότητα: Όταν βλέπουμε αυτούς που «βοηθήθηκαν» διαπιστώνουμε ότι και οι κοινωνικές σχέσεις, και τα χρήματα έπαιξαν ρόλο. Ωστόσο, δεν πρέπει να λησμονούμε τη μεγάλη πλειονότητα αυτών (μερικές φορές μέσα στην ίδια οικογένεια) που και δίκτυα διέθεταν και χρήματα, αλλά αυτό δεν τους έσωσε.
Μπορούμε να μιλήσουμε για εδραιωμένο αντισημιτισμό στη Θεσσαλονίκη; Είχε να κάνει αυτός ο αντισημιτισμός, εκτός των άλλων, με τους κοινωνικούς και κυρίως οικονομικούς ανταγωνισμούς που δημιουργήθηκαν μεταξύ των Θεσσαλονικέων Εβραίων και των Ελλήνων προσφύγων που ήρθαν στην πόλη μετά το 1922, ιδιαίτερα από την πλευρά των τελευταίων;
Ο νεοελληνικός αντισημιτισμός αντλεί από πολλές «παραδόσεις»: Ένας «πολιτικός αντισημιτισμός» συνδέεται με την ιστορία των εβραίων στην Οθωμανική αυτοκρατορία, με την αμφισβήτηση της προθυμίας τους να αποτελέσουν πιστούς πολίτες του νέου κράτους. Ένας «οικονομικός αντισημιτισμός» σχετίζεται με αντιπαλότητα και τον ανταγωνισμό και θα γίνει περισσότερο φανερός στη Θεσσαλονίκη, όπου η πληθυσμιακή σύνθεση ανατράπηκε με την έλευση των προσφύγων από τη Μικρά Ασία, το 1922, και –κυρίως- έγινε αντικείμενο διαχείρισης από την πλευρά της κυβέρνησης που αποσκοπούσε στον πλήρη εξελληνισμό της πόλης. Τέλος, ο «θρησκευτικός αντισημιτισμός» εξηγεί, πολλές από τις αντιπαραθέσεις, τη δημιουργία στερεοτύπων και λαϊκής μυθολογίας από την οποία, πολλές φορές, και σημαντικοί λόγιοι δεν αποστασιοποιούνται.
Πώς εξηγείτε το ότι ο παράνομος αριστερός τύπος, δεν αναφέρει ούτε ΜΙΑ γραμμή στο δράμα των Θεσσαλονικέων Εβραίων και ότι το ΕΑΜ δεν καταγγέλλει το γεγονός στην μεγάλη φοιτητική διαδήλωση που οργανώνει στις 25 Μαρτίου 1943;
Πέραν πάσης αμφιβολίας, το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ προσπάθησαν να στρατολογήσουν τους διωκόμενους Εβραίους και τους υποδέχθηκαν στους κόλπους τους. Η διάσωση των Εβραίων δεν υπήρξε πολιτική προτεραιότητα ∙ ο λόγος είναι νομίζω πως ούτε και το ΕΑΜ είχε συνείδηση του κινδύνου που απειλούσε τους Εβραίους. Έχετε δίκιο σχετικά με τη γενναία διαδήλωση της 25ης Μαρτίου, δέκα μόλις ημέρες μετά την αναχώρηση του πρώτου τρένου με προορισμό το Άουσβιτς- Μπιρκενάου, που υπήρξε εκκωφαντικά σιωπηλή για την τύχη των Εβραίων. Οι Εβραίοι εμφανώς δεν ήταν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος των διαδηλωτών. Πιθανόν επίσης να υπήρχε ο φόβος ότι η διαμαρτυρία θα επέσυρε τη γερμανική μήνι εναντίον των Εβραίων που βρίσκονταν ήδη σε κλοιό.
Πριν δυο χρόνια, για πρώτη φορά νομίζω, τα Εβραϊκά Μουσεία Αθήνας και Θεσσαλονίκης, με μια ενδιαφέρουσα φωτογραφική έκθεση, άνοιξαν το άγνωστο έως τότε κεφάλαιο της συμμετοχής των Ελλήνων Εβραίων και στον Αλβανικό πόλεμο αλλά και στην Εθνική Αντίσταση, στο αντάρτικο. Εσείς στο βιβλίο σας αφιερώνετε ένα μεγάλο κεφάλαιο για τη συμμετοχή των Θεσσαλονικέων Εβραίων στις γραμμές του ΕΛΑΣ. Ωστόσο διαπιστώνει κανείς ότι αυτή η συμμετοχή αναλογικά με τον πολυπληθή εβραϊκό πληθυσμό της πόλης που τελικά εξολοθρεύθηκε είναι μικρή. Έχετε κάποια εξήγηση γι’ αυτό;
Πιστεύω ότι η αριθμητική δεν είναι σωστή βάση πάνω στην οποία μπορεί να τεθεί το ζήτημα. Όπως εξηγώ στο βιβλίο μου, δεδομένων των συνθηκών (από τη μια πλευρά οι δυσκολίες διαφυγής, η ηθελημένη παραπλάνηση από τους Ναζί, οι περιορισμένες πληροφορίες, η απροθυμία εγκατάλειψης των οικείων και από την άλλη πλευρά ο χρόνος ανάπτυξης του αντιστασιακού κινήματος), η συμμετοχή των Εβραίων στο αντιστασιακό κίνημα υπήρξε σημαντική, διόλου κατώτερη των χριστιανών συμπολιτών τους.
Στο βιβλίο σας φέρνετε στο φως μια ακόμη συγκλονιστική σελίδα της περιπέτειας τρόμου και ζόφου που βίωσε ο ευρωπαϊκός εβραϊσμός. Εκείνης των λεγόμενων Displaced persons [Dps] δηλαδή των εκτοπισμένων, στους οποίους υπάγονταν όσοι είχαν επιβιώσει μεν από τα χιτλερικά στρατόπεδα θανάτου αλλά, επειδή δεν είχαν στον ήλιο μοίρα και οι περισσότεροι δικοί τους είχαν εξοντωθεί, οι συμμαχικές δυνάμεις τους είχαν «εγκαταστήσει» σε άλλα στρατόπεδα, στη Γερμανία, μέσα στις ζώνες κυριαρχίας τους, έως να αποφασιστεί πού θα μεταναστεύσουν, αν θα επιστρέψουν στις παλιές τους πατρίδες, αν θα φύγουν με παράνομο τρόπο στην Παλαιστίνη, μη υπάρχοντος τότε ακόμα του κράτους του Ισραήλ κ.λπ. Σ’ αυτήν την κατάσταση βρέθηκαν και οι επιζώντες Έλληνες εβραίοι, Θεσσαλονικείς κυρίως. Οι οποίοι τελικά επιλέγουν να επιστρέψουν στη Θεσσαλονίκη;
Οι περισσότεροι επιζώντες των στρατοπέδων επιθυμούσαν τον άμεσο επαναπατρισμό τους και οι Συμμαχικοί στρατοί αποδείχθηκαν αποτελεσματικοί στην ταχεία επίτευξη του στόχου. Παρέμειναν ωστόσο, στην κατεχόμενη πλέον από τους Συμμάχους Γερμανία, όλοι όσοι δεν επιθυμούσαν να επιστρέψουν στις χώρες από τις οποίες εκτοπίστηκαν αλλά ήταν αποφασισμένοι να μεταναστεύσουν στην Παλαιστίνη ή αλλού, κυρίως στις Η.Π.Α. Ανάμεσά τους και περίπου εκατό Θεσσαλονικείς Εβραίοι που παρέμειναν στη Βαυαρία. Εκεί έζησαν τα πρώτα χρόνια της Απελευθέρωσης τους από τα στρατόπεδα, εργάστηκαν, παντρεύτηκαν, περιμένοντας πάντα να τους επιτραπεί η μετανάστευση στην υπό βρετανική εντολή Παλαιστίνη, στο Ισραήλ μετά το 1948 ή στην Αμερική, όταν πια άρθηκαν οι περιορισμοί στη μετανάστευση. Οι περιπέτειές τους στα χρόνια εκείνα ήταν ένα άγνωστο κεφάλαιο της ιστορίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, το οποίο έφερα στο φως παρακολουθώντας τις διαδρομές αυτών των ανθρώπων όπως εμφανίζονται στις μαρτυρίες και τα αρχεία.
Το άλλο αποσιωπημένο κεφάλαιο το οποίο άρχισε δειλά – δειλά να ανοίγει είναι το τι βρήκαν και το πώς αντιμετωπίστηκαν οι επιζώντες Θεσσαλονικείς Εβραίοι όταν και όσοι επέστρεψαν στην γενέθλια πόλη. Έχω την εντύπωση ότι εδώ υπάρχει μεγάλη αδικία σε βάρος τους από την πλευρά τόσο της επίσημης πολιτείας όσο και των κατοίκων της πόλης. Είναι κι αυτό μια ένδειξη αντισημιτισμού ή κάτι πέραν αυτού;
Στην ιστορική έρευνα είναι σχετικά καινούριο το κεφάλαιο της επιστροφής των επιζώντων. Στην Πολωνία ήρθαν αντιμέτωποι με βίαιο αντισημιτισμό και πογκρόμ. Σε άλλες χώρες, και στην Ελλάδα ίσως ακόμη περισσότερο, συνάντησαν δυσκολίες, συχνά ανυπέρβλητες, για να βρουν ξανά το σπίτι τους που είχε καταπατηθεί, την περιουσία τους που είχε κλαπεί ή χαθεί. Και όλα αυτά βέβαια μέσα στο αφόρητο πένθος για τον ολοσχερή χαμό όλων των δικών τους, αφού δεν υπήρξε οικογένεια που να μην αποδεκατίστηκε. Ακόμη και οι ευνοϊκές νομικές ρυθμίσεις για τους επιζώντες παρέμειναν συνήθως θεωρητική πρόνοια που δεν υλοποιήθηκε στην πράξη. Πολλοί συμπολίτες συμπεριφέρθηκαν με απίστευτη σκληρότητα στους επιζώντες και φάνηκε δυστυχώς ότι το Ολοκαύτωμα δεν σήμαινε και το τέλος του αντισημιτισμού.
Κυρία Μπενβενίστε, τι πιστεύετε ότι είναι ο αντισημιτισμός; Μπορούμε να πούμε ότι είναι, εκτός των άλλων, μια έννοια παρεξηγημένη, και σε κάποιες περιπτώσεις έως και εκμεταλλεύσιμη; Μήπως τελικά είναι μια λέξη με πολύ βαθύτερο νόημα που μερικές φορές υπερβαίνει ακόμα και τις πιο κοινωνιστικές και ανθρωπιστικές ιδεολογίες;
Δεν μπορώ παρά να σας απαντήσω και πάλι με τα εργαλεία της ιστορικού. Παρά τη μακρά του ιστορία ο αντισημιτισμός δεν είχε ως αναπόφευκτη κορύφωση, κατάληξη δηλαδή, το Ολοκαύτωμα. Κατ’ επέκταση, η τραγική εμπειρία μιας γενιάς δεν μπορεί να ανάγεται σε ιδιότητα ή «ουσία» της ταυτότητας των Εβραίων της Διασποράς, ως εάν αυτοί να είναι καταδικασμένοι, τελεολογικά, να είναι θύματα, πάντοτε υπό διωγμό. Η ιστορία των Εβραίων δεν είναι «δακρύβρεχτη ιστορία» αιώνιων θυμάτων: Οι Εβραίοι ως υποκείμενα της ιστορίας τους έδρασαν, δημιούργησαν, αντήλλαξαν και αλληλοεπηρεάστηκαν με τους μη Εβραίους γείτονες, άλλοτε ειρηνικά και άλλοτε σε σύγκρουση. Πιστεύω ότι ο αντισημιτισμός μπορεί να ερμηνευτεί στο ιδιαίτερο πλαίσιο της κοινωνίας μέσα στην οποία εκδηλώνεται. Αυτό αφορά τόσο τον αντισημιτικό λόγο και τις πρακτικές που αυτός τρέφει, όσο και τους θεσμούς που τον στηρίζουν. Παρά την ισχύ της παραπάνω πρότασης δεν μπορεί παρά να μας εκπλήσσει η ανθεκτικότητα των αντισημιτικών στερεοτύπων και φαντασιώσεων, δηλαδή η ικανότητά τους να διαπερνούν κοινωνίες και εποχές, η ιδιότητα του αντι-ιουδαϊκού υλικού να μεταπλάθεται για να υπηρετήσει τους ίδιους αλλά και διαφορετικούς σκοπούς σε μια μακρά χρονική διάρκεια. Πρόκειται μάλιστα για στερεότυπα και φαντασιώσεις που δεν «ακουμπούν» σε κάποια πραγματικότητα, που δεν έχουν καν ανάγκη την ύπαρξη Εβραίων. Αρκεί να θυμηθούμε τις «συκοφαντίες αίματος», τους μύθους συνωμοσίας, της οικονομικής κυριαρχίας κ.λπ. Βέβαια, οι αναπαραστάσεις αυτές δεν αναπαράγονται στο κενό: εκπορεύονται από συγκεκριμένα περιβάλλοντα και διαχέονται ακολουθώντας συγκεκριμένους δρόμους: Το πρόσφατο βιβλίο του Δημήτρη Ψαρά για τη δεξίωση των «Πρωτοκόλλων των σοφών της Σιών» στην Ελλάδα χαρτογραφεί τέτοιες διαδρομές. Το γεγονός ότι ο αντισημιτισμός δεν «χρειάζεται» «πραγματικούς Εβραίους» δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν έχει και «πραγματικές» επιπτώσεις πάνω τους. Ένα δύσκολο κομμάτι στην κατανόηση του αντισημιτισμού ως ιστορικού φαινομένου παραμένει η αναγνώριση του είδους των σχέσεων ανάμεσα σε λόγους και πράξεις, ανάμεσα σε στερεότυπα και πρακτικές. Για να το πούμε και διαφορετικά, το ερώτημα είναι κρίσιμο: σε ποιο βαθμό ιδέες, κείμενα, κήρυγμα, εικονογραφία άλλοτε, ή οι εφημερίδες και η τηλεόραση πιο πρόσφατα καθορίζουν το κρίσιμο πέρασμα από τις λέξεις σε πρακτικές διάκρισης και μίσους; Πόσο η υποστήριξη της εξόντωσης των Εβραίων από τους Ναζί είχε να κάνει με τη νοητική σκευή τους που ήταν ήδη πλήρης αντισημιτικών στερεοτύπων; Τέλος, ο αντισημιτισμός δεν αφορά μονάχα τους Εβραίους. Αφορά ολόκληρη την κοινωνία μέσα στην οποία εκφράζονται αντισημιτικές ιδέες ή ενεργοποιούνται μηχανισμοί που πλήττουν τους Εβραίους. Αφορά ομάδες που πλήττονται παράλληλα ή που θα αποτελέσουν στόχο αργότερα. Ο αντισημιτισμός είναι πρόβλημα της κοινωνίας και του πολιτισμού μας, όχι μόνον των Εβραίων.
Ανήκετε στη γενιά των ιστορικών μας που τολμούν να φωτίσουν αποσιωπημένες ή παρασιωπημένες ή παραπλανητικές σελίδες της πρόσφατης Ιστορίας μας. Ταυτόχρονα είστε θεσσαλονικιά Εβραία και σίγουρα θα έχετε πίσω σας πολλά εξοντωμένα μέλη της οικογένειάς σας. Λένε ότι οι γενιές που ακολουθούν μετά από αυτές που χάθηκαν κουβαλούν μέσα τους ένα ιδιόμορφο αίσθημα ενοχής. Εσείς πώς νοιώθετε; Όταν ερχόσαστε σ΄ επαφή με μια παλιά φωτογραφία, ένα γράμμα, μια ταυτότητα πώς νοιώθατε; Σας ήταν δύσκολο να αποστασιοποιηθείτε;
Νομίζω ότι η συγγραφή του βιβλίου μου συμφιλίωσε το παιδί των επιζώντων, το παιδί ενός αντάρτη και μιας εκτοπισμένης σε στρατόπεδο, με την ιστορικό. Οικογενειακές φωτογραφίες ή επιστολές με συγκινούν, αλλά δεν με εμποδίζουν να τις σκεφτώ και ως ίχνη ενός παρελθόντος το οποίο προσπαθώ να ανασυνθέσω ως Ιστορία.
Νιώσατε ποτέ πικρία για το ότι η γενέθλια πόλη σας άργησε να τιμήσει τη μνήμη των Εβραίων κατοίκων της;
Η «καθυστέρηση» δεν με πικραίνει, με προκαλεί απλώς να την εξηγώ. Αντίθετα, σήμερα με πικραίνουν, όταν φανερώνονται, τόσο η εμμονή στην άρνηση να μνημονεύεται η ιστορία των Εβραίων της Ελλάδας και η τραγική εξόντωση των περισσότερων από αυτούς όσο και η πολιτικάντικη διαχείριση της μνήμης τους.
Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να περάσει στην παιδεία και στην κουλτούρα του σημερινού Έλληνα τόσο η γνώση –κυρίως- για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων συμπατριωτών του όσο και για την, από αρχαιοτάτων χρόνων, παρουσία τους στον ελλαδικό χώρο;
Ως κομμάτι αναπόσπαστο της δικής του, της δικής μας, ιστορίας που είναι σύνθετη, πλούσια και μας προκαλεί να κατανοήσουμε καλύτερα τον κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε.
