συνέντευξη (;) στην Αλεξάνδρα Σαμοθράκη
Με την ευκαιρία της επανακυκλοφορίας του Χρυσού Σημειωματάριου σε νέα μετάφραση της Έφης Τσιρώνη από τις Εκδόσεις Διόπτρα, η Αλεξάνδρα Σαμοθράκη, που αρνείται να ενοχλεί μόνο τους ζώντες, συζητάει με την μακαρίτισσα Νομπελίστρια Doris Lessing για τις αντιδράσεις που είχε το βιβλίο όταν πρωτοκυκλοφόρησε το 1962, για τα πρώτα βήματα της στην λογοτεχνία, για τον κομουνισμό και τον φεμινισμό και για το ποια είναι η δουλειά του συγγραφέα. Οι ερωτήσεις είναι φανταστικές αλλά οι απαντήσεις αληθινές.
Α.Σ: Συγγνώμη για την ενόχληση.
D.L: Σιγά την ενόχληση. Ξέρεις τι με ενοχλεί πραγματικά; Όταν μου λένε πως το πρώτο μου βιβλίο, το Τραγουδάει το Χορτάρι είναι το καλύτερό μου.
Α.Σ: Θυμάστε πώς το γράψατε;
D.L: Ναι φυσικά. Έλεγα πως είμαι συγγραφέας, το μόνο όμως που είχα ήταν διηγήματα. Εργαζόμουν σε ένα δικηγορικό γραφείο και είπα: «Φτάνει τώρα, θα γράψω αυτό το μυθιστόρημα». Πήγα και είδα το αφεντικό μου, τον κ. Χίλ και του είπα: «Κύριε Χιλ, παραιτούμαι γιατί θα γράψω ένα μυθιστόρημα» κάτι που τον έκανε σχεδόν να πέσει από την καρέκλα του από τα γέλια. Και έγραψα ένα μυθιστόρημα. Ακούγεται απλό αλλά σήμαινε 10 δύσκολα χρόνια.
Αφού το έγραψα σκέφτηκα «θεέ μου, αυτό το βιβλίο παραείναι μεγάλο κατά 2/3». Ξαφνικά μπόρεσα να το δω αυτό και έτσι έκοψα το ένα τρίτο που δεν θα έλειπε σε κανέναν και δημιουργήθηκε το Τραγουδάει το Χορτάρι. Μετά μου έλεγαν «τι ωραία δομή που έχει». Πού να ήξεραν πως προέκυψε τελείως τυχαία η δομή. Μετά ένας φίλος το πούλησε σε έναν εκδότη αλλά αυτός δεν το εξέδωσε επειδή ήταν υπερβολικά βάναυσο. Δεν ξέρω πόσες φορές το έχω ακούσει αυτό. Τα ίδια και για το Χρυσό Σημειωματάριο, και αυτό πολύ βάναυσο. Και έτσι απλά καθόταν αχρηστευμένο στο Johannesburg, μέχρι που μετά από χρόνια, όταν είχα πάει πλέον στην Αγγλία, έστειλα μερικά διηγήματα στο πρακτορείο Curtis Brown και η ατζέντισσα, η Juliette O’Hare, μου έγραψε ρωτώντας αν έχω κανένα μυθιστόρημα. Αφού της εξήγησα την κατάσταση, είδε μισή σελίδα και έστειλε τηλεγράφημα, καταλαβαίνετε τηλεγράφημα, στον εκδότη μου στο Johannesburg πως δεν έχει ξαναδεί τέτοια ντροπιαστική κατάσταση και πως αν δεν με άφηνε να φύγω θα τον έκανε ρόμπα διεθνώς. Αλλά αυτός ήταν λωποδύτης, δεν τον ένοιαζε. Και έτσι η ατζέντισσα πήρε το βιβλίο και το πούλησε μέσα σε ένα σαββατοκύριακο στον Michael Joseph. Αυτό το βιβλίο πήγε καλά πριν καν δημοσιευτεί- με έπαιρναν τηλέφωνο και μου έλεγαν «θα το επανεκδώσουμε πριν φύγει η πρώτη έκδοση από το τυπογραφείο» και εγώ δεν είχα ιδέα, έλεγα «εντάξει» νόμιζα πως έτσι γινόταν με όλα τα βιβλία. Και αφού κυκλοφόρησε πήρε καλές κριτικές. Αλλά μου πήρε άλλα 5- 6 βιβλία να γίνω η Doris Lessing. Όχι όπως τώρα που με την πρώτη γίνονται όλα.
Α.Σ: Οπότε μετά από αυτή την επιτυχία, σκεφτήκατε: «Τώρα μπορώ να είμαι συγγραφέας. Αυτή θα είναι η καριέρα μου, θα μπορέσω όμως να βγάζω το ψωμάκι μου με αυτό τον τρόπο»;
D.L: Μα το έβγαζα! Είναι ενδιαφέρον, σε πολλά βιογραφικά μου σημειώματα αναφέρεται πως βιοποριζόμουν ως στενογράφος. Φυσικά και δεν ήταν αλήθεια. Απλά δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι όντως ζούσα με όσα έβγαζα όπως έκανα για χρόνια. Έγραφα για πάνω από 10 χρόνια όταν κάποιος επισήμανε πως μετά βίας έβγαζα τον μισθό του μέσου εργαζόμενου. Όσο και να ήταν αυτό. Όμως τότε δεν πιστεύαμε αυτό που πιστεύουν όλοι σήμερα, πως αν βγάλεις ένα βιβλίο πρέπει να βγάλεις και πολύ χρήμα. Θεωρούσαμε δεδομένο πως δεν θα είχαμε λεφτά και αυτό δεν μας πείραζε και πολύ. Όμως τότε κανείς δεν είχε λεφτά, αυτό είναι το θέμα, κανένας δεν ήταν πλούσιος. Όμως ούτε και κανείς κοπτόταν για ένα τεράστιο ψυγείο και την απόκτηση δεύτερου αυτοκινήτου. Θεωρούσαμε κάτι τέτοιο υπερβολικά κακόγουστο και μπουρζουά.
Α.Σ.: Πότε όμως είπατε «τώρα είμαι συγγραφέας»;
D.L.: Κάποτε έγραφα διηγήματα που δεν άρεσαν σε κανέναν εκδότη. Μετά ξεκίνησα βήμα βήμα και έγραφα μυθιστορήματα. Δε νομίζω ποτέ να είπα «Τώρα είμαι συγγραφέας». Αν και υποθέτω πως ήμουν. Τώρα πλέον είναι όλα τόσο διαφορετικά.
Α.Σ: Ούτε όταν γράφατε το Χρυσό Σημειωματάριο; Θυμάστε να το γράφετε;
D.L: Τόσο ζωντανά! Στις εφημερίδες υπήρχε πολύ έντονο το αίτημα για νέα φόρμα στο μυθιστόρημα. Αυτή ήταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Η ουσία του Χρυσού Σημειωματάριου, το έχω ξαναπεί, είναι ο κατακερματισμός. Φτάνω στη δεύτερη πρόταση του βιβλίου και, όσον με αφορά, όλα διαλύονται. Νόμιζα λοιπόν πως έγραφα γι αυτό. ‘Όχι όμως αν ρωτήσεις τις φεμινίστριες που θεώρησαν πως έγραφα για τον φεμινισμό. Για πολύ καιρό με πείραζαν γι αυτό.
Α.Σ: Όντως περίπου στη δεύτερη πρόταση του βιβλίου λέει «τα πάντα καταρρέουν».
D.L: Οπότε πως μπορούσα εγώ να εκφράσω αυτό τον κατακερματισμό; Δεν ξέρω, θυμάμαι πως είχα αυτά τα τετράδια και θυμάμαι να τα φαντάζομαι- το καθένα στο δικό του τραπέζι. Επίσης θυμάμαι πως γράφτηκε πολύ γρήγορα αυτό το βιβλίο- ήταν έτοιμο να εκραγεί κατά κάποιο τρόπο. Τώρα δεν νοιάζει κανέναν- υπήρχε όμως μια εποχή που κάθε φορά που χτυπούσε το τηλέφωνο ή κάποιος είχε εγκαταλείψει το κομουνιστικό κόμμα ή κάποιος είχε αυτοκτονήσει, ή το γυρνούσε στη θρησκεία ή γινόταν διάσημος επιχειρηματίας. Ήταν μια αναπάντεχη εποχή, όντως ήταν και το κόμμα με άκουγε, μετά από τόσα χρόνια. Το κόμμα ήταν τόσο δυνατή εμπειρία για όλους μας. Αυτή η ουτοπία προσπαθούσε να εκκολαφθεί εκεί πέρα και πολλοί την πιστεύαμε, ξέρετε. Δεν πειράζει όμως, η ζωή συνεχίζεται και χωρίς εμένα.
Α.Σ.: Καθίστε λίγο ακόμη τώρα που σας βρήκα. Δεν είχε πάρει καλές κριτικές το Χρυσό Σημειωματάριο, όταν βγήκε έτσι δεν είναι;
D.L.: Ναι, είχε πάρει τις πιο ελεεινές κριτικές. Κάποιοι σοκάρονται ακόμη και σήμερα με το πόσο φρικτές ήταν. Πιο συχνά με αποκαλούσαν με την αγαπημένη τους έκφραση «σπασαρχίδω» ή «μισάνδρα».
Α.Σ: Ο Harold Bloom το είχε αποκαλέσει «σταυροφορία κατά του ανδρικού φύλου».
D.L: Το ξαναείπε πρόσφατα; Αυτό που πραγματικά με θύμωνε ήταν πως ούτε μία από αυτές τις ανεκτίμητες κριτικές δεν παρατήρησε πως είχε κάπως ενδιαφέρουσα μορφή. Είχαν ταραχτεί τόσο απ’όσα έλεγα που δεν έκαναν τον κόπο να δουν τίποτε άλλο. ‘Έκτοτε κράτησα μια συγκεκριμένη στάση απέναντι στις κριτικούς. Ξέρετε είναι πιθανόν να μην είναι και όλοι φωστήρες. Τέλος πάντων αυτή η κατάσταση διήρκεσε χρόνια. Όμως κάποιοι άλλοι πήραν το μέρος μου, όπως ο ποιητής Edwin Muir, που μου έγραψε ένα μακροσκελές γράμμα για το Χρυσό Σημειωματάριο. Και διάφοροι άλλοι που μου έλεγαν: Μη δίνεις βάση, ξέρεις, είναι κουτορνίθια.
Εν τω μεταξύ το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει στην Αμερική, είχε μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες αλλά οι μη-μου-άπτου στη Γαλλία και τη Γερμανία δεν το εξέδιδαν γιατί ήταν υπερβολικά βάναυσο. Το φαντάζεσαι; Επί δέκα χρόνια! Ε τέτοιες εμπειρίες σε κάνουν να σχηματίζεις άποψη για ανθρώπους και μέρη. Και ξαφνικά, την εποχή του φεμινισμού το δημοσίευσαν ως φεμινιστικό έγγραφο.
Α.Σ: Το βιβλίο εκτός από τα σημειωματάρια που γράφει η Άννα, περιλαμβάνει και τα τριτοπρόσωπα αποσπάσματα «Ελεύθερες Γυναίκες» που ακούγονται κάπως σαρκαστικά;
D.L: Δεν ακούγονται, είναι σαρκαστικά. Είναι μια μικρή, συμβατική νουβέλα στα μέτρα της Δύσης. Ένα από τα πράγματα που προσπαθούσα να εκφράσω είναι ο πόνος που νιώθουν πολλοί συγγραφείς. Τόση εμπειρία που μπορεί να είναι δυνατή και ταραχώδης, στριμώχνεται σε μια μικροσκοπική διηγησούλα. Ήταν μια μικροσκοπική διηγησούλα. Και υπήρχε όλη αυτή η μεστή εμπειρία που πήγαινε πακέτο μαζί της. Και φυσικά, όλα κατέρρευσαν. Ας μην ξεχνάμε, έβλεπα ανθρώπους να καταρρέουν καθημερινά. Όταν ο Χρουτσόφ και η ομιλία του διέλυσαν το κομουνιστικό κόμμα, ήταν μια φρίκη για πολλούς κομουνιστές. Για πολλούς ολόκληρη η ζωή τους έφτασε στο τέλος της.
Ιδίως για τα αγόρια της εργατικής τάξης του East End από την κομουνιστική νεολαία. Αυτό ήταν το πανεπιστήμιο τους, όλα εκεί τα μάθαιναν. Και ξαφνικά τίποτε από αυτά δεν ήταν αλήθεια. Ακόμη και τώρα τους λυπάμαι, ήταν φρικτό. Ακόμη και οι πιο σκληροί χαρακτήρες, ένιωθαν πως η ζωή τους τελείωσε. Πολλοί, και εγώ ανάμεσα τους, θα θέλαμε να είχε πει περισσότερα ο Χρουτσόφ. Ξέραμε τι γινόταν στη Σοβιετική Ένωση και σίγουρα θα μπορούσε να είχε πει πολλά παραπάνω. Ήταν μια σιωπηλή διαμαρτυρία αυτά που είπε για τον Στάλιν. Πολλοί ορθόδοξοι κομουνιστές έλεγαν πως αυτά ήταν καπιταλιστική προπαγάνδα αλλά κάποιοι από εμάς έλεγαν «Για όνομα του θεού, γιατί δεν το έκανε σωστά;» Αλλά πήρε πολλά πολλά χρόνια να μαθευτούν όλα αυτά.
Α.Σ: Το βιβλίο όμως έγινε cult.
D.L: Έγινε cult για τις φεμινίστριες, αυτό όμως εμένα μου έκανε κακό. Μου έστελναν επιστολές άνδρες ότι δεν θα διάβαζαν το βιβλίο μου γιατί υποτίθεται πως ήταν φεμινιστικό. Δεν ήταν και ήσυχες τότε οι φεμινίστριες, ήταν των άκρων. Μια φορά θυμάμαι είχα πάει στη Σουηδία και ήρθε μια ηθοποιός και μου είπε: «Αυτό το βιβλίο είναι δικό μου, όχι δικό σου. Διάβασα μόνο το Μπλε Σημειωματάριο». Συνέβαιναν πολλές υπερβολικές, υστερικές ανοησίες τότε.
Α.Σ: Πάντως οι άνδρες του βιβλίου δεν είναι καλά παιδιά, φέρονται σαν ένα μάτσο κρετίνοι.
D.L: Εσύ το λες αυτό, εγώ νομίζω πως απλά φερόντουσαν σαν κανονικοί άνδρες και δεν ήταν πιστοί στις γυναίκες τους. Είναι κάπως σαν ρεαλισμός των Παρισίων. Έχουμε δύο γυναίκες που ζουν μόνες, και μάλιστα όμορφες γυναίκες. Σε μια ελεύθερη κοινωνία, ναι, το λέω ειρωνικά. Ε, τι περίμενες να γίνει; Αν και δεν θέλω να είμαι εντελώς κυνική.
Α.Σ: Ναι αλλά η Άννα Γουλφ στο τέλος γίνεται σύμβουλος γάμου.
D.L: Το βρήκα αστείο. Πολύ αστείο! Και για την Μόλυ το ίδιο. Ας μην ξεχνάμε πως ήταν κομουνίστριες που περίμεναν η ουτοπία να εκραγεί και να καλύψει τον κόσμο. Όπως και η Μόλυ που επικρίνει το θεσμό του γάμου και στο τέλος ξαναπαντρεύεται. Και αυτό μου φάνηκε αστείο. Η αντίθεση με το πως ήταν πριν. Κομουνίστριες που πάλευαν για έναν καλύτερο κόσμο και πως κατάντησαν τώρα; Σύμβουλος γάμου η μια, παντρεμένη η άλλη;
Α.Σ: Είχατε κάποια αποστολή κατά νου, κάποιο απώτερο στόχο για το γράψιμό σας;
D.L: Κατηγορηματικά όχι. Όχι, επειδή ας μην ξεχνάμε πως κάποτε ήμουν και εγώ κομουνίστρια και είχαμε πολύ, αλλά πολύ άσχημα παραδείγματα του συγγραφέα ως μηχανικού της ανθρώπινης ψυχής. Αρκετά για να μας τρομοκρατήσουν. Σε αυτή τη γενιά ανήκα.
Α.Σ: Συγγνώμη οπότε αφήνετε κάτι τόσο σημαντικό στον αναγνώστη; Τρελή είστε;
D.L: Ξέρεις κάτι; Ο αναγνώστης αποφασίζει ούτως ή άλλως. Διαλέγει το τι έχεις γράψει και ο συγγραφέας υποχρεούται να συμφωνήσει. Δεν υπάρχει τίποτε που μπορείς να κάνεις, ακόμη και αν κάτι το εκλάβουν τελείως λάθος. Δεν πρόκειται να βγάλεις καμιά δήλωση που να λέει: «Χριστέ μου, αυτό δεν είναι καθόλου έτσι. Άλλο εννοούσα εγώ.» Όχι, όχι, απλά γράφεις και μετά οι αναγνώστες κάνουν ό,τι θέλουν με αυτό που έγραψες.
Α.Σ: ¨Εχετε γράψει πάρα πολλή λογοτεχνία.
D.L: Αυτό αληθεύει- είχα μούρλα με το να γράφω. Αλλά, ξέρεις, δεν έκανα και τίποτε άλλο. Δεν είχα καμιά κοινωνική ζωή και οι συνθήκες ζωής που με περιέβαλαν με έκαναν να συνεχίζω να γράφω. Αλλιώς, επειδή ήμουν εκ φύσεως πολύ κοινωνική θα είχα σπαταλήσει τη ζωή μου διασκεδάζοντας, που είναι το άλλο μου ταλέντο.
Α.Σ: Πηδούσατε από το ένα λογοτεχνικό είδος στο άλλο με άνεση βατράχου, ιδίως από τον ρεαλισμό στην επιστημονική φαντασία.
D.L: Άπαξ και είχα μια ιδέα, μια ιστορία στο μυαλό μου, έπρεπε οπωσδήποτε να βρει την κατάλληλη έκφραση. Ποτέ δεν είπα «Α και τώρα θα γράψω ένα ρεαλιστικό μυθιστόρημα 50.000 λέξεων». Αυτό που συνέβαινε ήταν πως το ίδιο το βιβλίο, η ιστορία του υπαγόρευε το τι θα έπρεπε να κάνω και τον τρόπο αφήγησης. Οπότε θες εσύ να το αποκαλέσεις «διαφορετικά λογοτεχνικά στυλ», στην πραγματικότητα όμως απλά έχω αφηγηθεί πολλές διαφορετικές ιστορίες. Π.χ τα βιβλία της Σικάστα καλύπτουν εκατομμύρια χρόνια και αυτό από μόνο του υπαγορεύει το στυλ. Δεν μπορείς να ξεκινήσεις «Λοιπόν ο Joe Bloggs καθόταν στην κουζίνα του και έπινε τσάι και έγραφε στη νύφη του». Όχι, χρειάζεσαι άλλον τρόπο για να το κάνεις.
Α.Σ: Η Σουηδική Ακαδημία άργησε να σας απονείμει το Νόμπελ. Κάνατε ρεκόρ ως η γηραιότερη βραβευθείσα, λαμβάνοντας τόσο μεγάλη το Νόμπελ,( 87 χρονών) το 2007. Λέτε να ήταν επειδή γράφατε και σε λογοτεχνικά είδη, μη παραδοσιακά;
D.L: Νομίζω πως στους ανθρώπους που ψηφίζουν για το Νόμπελ δεν αρέσει αυτό που αποκαλούμε «Επιστημονική Φαντασία». Προσωπικά θεωρώ πως είναι λάθος να βάζεις αυτή την ετικέτα σε κάποια από τα βιβλία μου όπως πχ τα Απομνημονεύματα ενός Επιζήσαντα αλλά δεν είναι και εύκολο να τα κατηγοριοποιήσεις. Ίσως αυτό τους δυσκόλεψε.
Α.Σ: Στο σκεπτικό της βράβευσης, σας περιγράφουν ως τη συγγραφέα που αποδίδει «την επιτομή της γυναικείας εμπειρίας, που με σκεπτικισμό, φωτιά και δύναμη οραματιστή υποβάλει ένα κατακερματισμένο πολιτισμό προς εξέταση». Καλά τα είπαν;
D.L: Δεν έχω ιδέα τι είχανε κατά νου όταν το έγραψαν αυτό. Δεν έχω γράψει και λίγα βιβλία, (περίπου καμιά 50ρια) και έχω καταπιαστεί με διάφορα λογοτεχνικά είδη. Μάλλον αξιέπαινη μου φαίνεται η προσπάθεια να τα συμπεριλάβουν όλα στο σκεπτικό τους.
Α.Σ: Τελικά όμως ποια είναι η δουλειά του συγγραφέα; Να μας δείξει τον κόσμο όπως όντως είναι ή όπως θα μπορούσε να είναι ή όπως θα έπρεπε να είναι;
D.L.: Γιατί λες «ή και ή και ή»; Θα μπορούσε να είναι «και, και, και». Το δυαδικό σύστημα είναι για τα κομπιούτερ, δεν έχει τίποτε να κάνει με το ανθρώπινο μυαλό.
Ντόρις Λέσινγκ, Το χρυσό σημειωματάριο, μτφρ. Έφη Τσιρώνη, Διόπτρα
