Μαριγώ Ζάννου: Το τραύμα δεν επουλώνεται, απλώς το βάζεις σε μία απόσταση με λέξεις (συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Χαΐνη)

συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Χαΐνη

«Αυτή είναι η πρώτη μου live συνέντευξη. Χαίρομαι που θα την κάνουμε μαζί», μου είπε η Μαριγώ Ζάννου όταν με υποδέχτηκε στον φιλόξενο χώρο της στο Μετς. Η πρώτη συλλογή διηγημάτων της Τα χέρια (εκδόσεις Γραφή) βρέθηκε στη μικρή λίστα των πρωτοεμφανιζόμενων συγγραφέων του Αναγνώστη και με αυτή την αφορμή συζήτησα μαζί της για τη διαδικασία της γραφής, τη γυναικεία λογοτεχνία, τις σκέψεις της για το μέλλον. Σαράντα συν τέσσερα διηγήματα, σύντομες ιστορίες με επίκεντρο τα χέρια – ως σύμβολα για το καλό και το κακό, για την αγάπη, αλλά και για τη βία. Μικρή φόρμα, στακάτη αφήγηση, αφαιρετικός λόγος. Η συγγραφέας εκμεταλλεύεται στο έπακρο τον λιγοστό της χώρο, συμπυκνώνει τα νοήματα, άλλοτε δίνοντας στο πιάτο όλη την πληροφορία, άλλοτε αξιοποιώντας τεχνικές πίσω κειμένου, αποκρύπτοντας ή φανερώνοντας εκεί που δεν το περιμένεις. Τα διηγήματα, που είναι όλα γραμμένα σε πρώτο πρόσωπο, με λοξές συχνά εκφράσεις και αναπάντεχα σημεία στίξης, κινούνται ανάμεσα στον ωμό ρεαλισμό και στο όνειρο/εφιάλτη.

Για αρχή, και ενώ ο αέρας δυνάμωνε από το ανοιχτό παράθυρο, πρότεινα στη Μαριγώ Ζάννου να παίξουμε ένα παιχνίδι – ένα πινγκ-πονγκ, λέξεων. Να απαντήσουμε μονολεκτικά στην ερώτηση «τι σημαίνουν τα χέρια» για την καθεμιά μας. Τρυφερότητα, δύναμη, καλό και κακό ήταν οι πρώτες λέξεις, που προέκυψαν. Ιδού οι επόμενες:

**

– Ξέρεις τι μου ήρθε στο μυαλό όταν διάβαζα το βιβλίο σου; Μια φάση στο σχολείο που ζωγράφιζα διαρκώς χέρια, το δικό μου και ενίοτε της διπλανής μου, μέχρι να φτάσω στο πιο ρεαλιστικό σχέδιο. Ήταν μια διαδικασία γνωριμίας με το σώμα και αυτή, στην ντροπαλή εφηβεία – και ταυτόχρονα μία δήλωση τρυφερότητας. Πώς προέκυψαν Τα χέρια για σένα;

Είναι ένα θέμα που με απασχολεί πολλά χρόνια και σχετίζεται και με μια ιστορία που άκουσα κάποια στιγμή και με έκανε να συνειδητοποιήσω τη δύναμη των χεριών – για το καλό και για το κακό. Συνέβη σε έναν παιδικό σταθμό: τα παιδιά γυρνούσαν στο σπίτι καθημερινά κλαμένα και έλεγαν στους γονείς τους ότι έκλαιγαν επειδή οι δασκάλες τα έπαιρναν «αγκαλιές». Οι γονείς διερεύνησαν το περιστατικό και διαπίστωσαν ότι «αγκαλιές» σήμαινε ξυλιές! Αυτό ήταν το «σποράκι» για τις ιστορίες της συλλογής. Από εκεί και πέρα άρχισα να εξερευνώ τι είναι ικανά να κάνουν τα χέρια. Χώρισα το βιβλίο σε ενότητες πχ. Πατέρας, Μητρότητα, Διαφορετικότητα, Έρωτας, Θάνατος… Ωστόσο αυτό που περιγράφω μπορεί να μην είναι μητρότητα στην πραγματικότητα. Στην ενότητα για τον έρωτα, επίσης.

– Κάτι σαν κόντρα ρόλος δηλαδή.

Ναι είναι κόντρα και όταν μάζευα τα κείμενα θυμήθηκα αυτό το περιστατικό με την αγκαλιά-ξύλο και κάπως έτσι βρήκα σιγά-σιγά το θέμα μου.

– Πώς μπήκες στην περιπέτεια της γραφής;

Η περιπέτεια της γραφής… Γράφω από την Ε’ Δημοτικού. Κρατούσα ημερολόγιο, από τότε. Συνέχισα και στην εφηβεία. Πάρα πολύ σκοτεινά κείμενα. Πολλή αγωνία, πολλή αναζήτηση. Πολύ ψάξιμο με το θάνατο, με όλα αυτά. Και μετά, γύρω στα 25-26, ξεκίνησα σεμινάρια δημιουργικής γραφής. Υπάρχουν διηγήματα μέσα στο βιβλίο από εκείνη την εποχή. Δηλαδή το πιο παλιό είναι του 2003, νομίζω. Ένιωθα πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη να εκφράσω τη στεναχώρια μου, τον θυμό μου, τη χαρά μου – αν και λιγότερο τη χαρά μου.

– Με ενδιαφέρει πολύ να μου πεις πώς αποφάσισες να τα εκδώσεις.

Από μικρή έλεγα, θέλω να βγάλω ένα βιβλίο. Και κάποια στιγμή, έχω τελειώσει το μεταπτυχιακό και στο πλαίσιο ενός σεμιναρίου με τον Χρίστο Κυθρεώτη, του λέω θέλω να μαζέψω διηγήματα για να βγάλω βιβλίο. Μαζεύω οπότε τα μισά περίπου από τα διηγήματα και συνειδητοποιώ ότι σε όλα υπάρχουν τα χέρια. Εκεί κατάλαβα ότι κάτι γίνεται με τα χέρια. Οπότε συμπληρώνω τη συλλογή έχοντας στο μυαλό μου πια ότι γράφω για χέρια. Όταν ολοκληρώθηκε, δε, πολύ δύσκολα σκεφτόμουν ότι θα το αφήσω να φύγει από τα χέρια μου! Θυμάμαι εκτύπωσα όλα τα διηγήματα, και ένα βράδυ τα άπλωσα στο πάτωμα και είδα ότι μπορούν να μπουν και σε κάποιες ενότητες. Και όταν τα έβαλα όλα μαζί στη σειρά, είπα ναι, αυτό είναι. Δηλαδή ήμουνα πάρα πολύ σίγουρη όταν έφυγε το χειρόγραφο από τα χέρια μου. Έκανα μόνο μία γερή επιμέλεια στα παλαιότερα, εκείνα που είχα γράψει πριν από 20 χρόνια και το έδωσα.

– Εγώ πάντως, χωρίς να γνωρίζω πότε γράφτηκε το καθένα, βλέπω μία κλιμάκωση. Σαν να παρακολουθώ μια διαδικασία μεγαλώματος, ωρίμανσης, σαν τα ίδια τα διηγήματα να ενηλικιώνονται ταυτόχρονα με εσένα.

Έχει ενδιαφέρον αυτό που λες γιατί δεν έχουν μπει σε χρονολογική σειρά. Δηλαδή, είναι μπερδεμένα. Στο τέλος, μάλιστα τα τέσσερα που έχουν μπει στην ενότητα «Ελπίδα», τα έβαλα αφότου διάβασα τα 40 προηγούμενα και συνειδητοποίησα ότι είναι πάρα πολύ σκοτεινά. Ένιωσα δηλαδή ότι έπρεπε να βάλω και λίγο φως, οπότε με τα τέσσερα τελευταία νομίζω ότι κάλυψα αυτή την ανάγκη. Παρόλο που στο κομμάτι της συγγραφής νιώθω ότι έχει υπάρξει αλλαγή μέσα στα χρόνια, στο βιβλίο τα διηγήματα δεν ακολουθούν αυτή την γραμμική πορεία. Αν όμως αφήνει αυτή την αίσθηση που λες, είναι μια ωραία αίσθηση.

– Μαριγώ, κάποια από τα διηγήματα είναι πράγματι αρκετά σκοτεινά, μιλούν για τραύματα για κακοποιητικές σχέσεις. Άπαξ και μπει στο χαρτί το τραύμα απαλύνεται, θεωρείς; 

Δεν ξέρω αν μπορείς να το απαλύνεις μέσα από τις λέξεις. Το βάζεις σίγουρα σε μία απόσταση, γράφοντας για αυτό. Δηλαδή μπορείς να το δεις από απέναντι. Όμως εδώ δεν γράφω για τα δικά μου τραύματα. Τα περισσότερα διηγήματα αποτελούν ιστορίες που έχω ακούσει από τρίτους. Ασχέτως αν πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι μιλάω για προσωπικά μου βιώματα.

– Δεν πρόκειται δηλαδή για αυτομυθοπλασία.

Όχι. Οι άνθρωποι όμως, οι αναγνώστες ξέρεις, μπερδεύονται και λένε «Α, είσαι αυτό» ή το άλλο. Ψάχνουμε πάντα να δούμε αν αυτός που γράφει για όλα αυτά τα δραματικά, γράφει για τον εαυτό του.

– Λίγο πολύ για τον εαυτό μας δεν γράφουμε; Είτε ο ήρωάς μας είναι άντρας, είτε γυναίκα, είτε παιδί, ακόμη και σκύλος, πάντα θα του προσθέτουμε στοιχεία δικά μας.

Ναι, συμφωνώ, ότι γράφουμε για τα δικά μας. Το θέμα είναι η κλίμακα. Αν εγώ το έχω βιώσει στο 2 και το γράφω ως 8, είναι το κομμάτι της γραφής που μπαίνει μέσα. Αλλά για δικά μας γράφουμε, ναι, το πιστεύω.

Περί βραβείων

– Πρόσφατα ανακοίνωσαν τα βραβεία του Women’s Prize for Fiction, ένα σημαντικό βραβείο για την ορατότητα των γυναικών, την προώθηση και χρηματοδότηση των βιβλίων που έχουν γράψει γυναίκες κτλ.. Παρόλο που είμαι κάπως επιφυλακτική με τον όρο «γυναικεία λογοτεχνία» άκουσα μια φράση κατά την απονομή που θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σου. Είπε λοιπόν η Thangam Debbonaire, επικεφαλής της Κριτικής Επιτροπής, ότι «μακάρι κάποια στιγμή να μην υπάρχει ανάγκη για το βραβείο. Τώρα όμως υπάρχει». Προτάθηκες στη μικρή λίστα των πρωτοεμφανιζόμενων για τα βραβεία του Αναγνώστη οπότε ένας λόγος παραπάνω να το σχολιάσουμε.

Συμφωνώ 100% με αυτό που είπε η Debbonaire. Δεν είμαστε ακόμη στο σημείο να μην χρειαζόμαστε αυτά τα βραβεία. Και είμαι ευγνώμων που συμπεριλήφθηκα φέτος στις λίστες των βραβείων του Αναγνώστη, παρόλο που δεν υπάρχει διαχωρισμός με βάση τα φύλα. Θεωρώ όμως ότι είναι καλό που αναφερόμαστε στη γυναικεία λογοτεχνία, γιατί μέσα στα χρόνια ξέρουμε πολύ καλά, ιστορικά, ότι δεν είχαν λόγο οι γυναίκες. Δυστυχώς δεν βρισκόμαστε ακόμη στο σημείο που δεν πρέπει να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός.

– Εννοείς ότι δεν μας αντιμετωπίζουν ακόμη ισότιμα με τους άντρες.

Ναι. Δεν είμαστε εκεί. Έχουμε δρόμο ακόμη. Έχουν καλυτερεύσει τα πράγματα μεν, όμως σε κανένα επίπεδο, κοινωνικό ή στις τέχνες, δεν μπορούμε να μιλάμε ακόμη για ισότητα. Άρα πρέπει να το επισημαίνουμε κάθε φορά και πρέπει να εξακολουθεί να γίνεται αυτός ο διαχωρισμός, μέχρι να μην χρειάζεται πια. Δηλαδή, μπορεί να έχει υπάρξει πρόοδος από τότε που οι γυναίκες δεν μπορούσαν καν να υπογράψουν με το ονοματεπώνυμό τους, όμως δεν έχουμε φτάσει στο σημείο να μας αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο.

– Θεωρείς ότι παίζει ρόλο για τους εκδότες το ότι είμαστε γυναίκες; Δεν έχει να κάνει απλώς με το κατά πόσο κρίνουν ότι το χειρόγραφο είναι καλή λογοτεχνία, κάτι που αξίζει να εκδοθεί;

Μας αντιμετωπίζουν με άλλο βάρος, με άλλη βαρύτητα, από ό,τι αν την αντίστοιχη συλλογή για παράδειγμα την είχε γράψει ένας άντρας. Το ίδιο ισχύει και με τους αναγνώστες.

– Τι κάνει τη γυναικεία λογοτεχνία ξεχωριστή;

Για μένα τα χαρακτηριστικά της γυναικείας λογοτεχνίας είναι τα χαρακτηριστικά της γυναικείας ψυχοσύνθεσης. Υπάρχει διαφορά με τους άντρες. Δηλαδή είναι άλλος ο τρόπος. Τώρα πιστεύω ότι τα πράγματα ξεχειλώνουν κάπως, πάνε στο άλλο άκρο – για να μπορέσει να έρθει μετά η ισορροπία.

– Τι εννοείς;

Εννοώ ότι φτάνουμε πολλές φορές στα άκρα: θέλουμε πιο πολλές γυναικείες φωνές γιατί «πουλάνε», η γυναικεία θεματολογία «πουλάει», και αυτό δεν είναι ισότητα.

– Είσαι αισιόδοξη για το μέλλον;

Ναι είμαι πολύ αισιόδοξη. Δεν ξέρω αν θα προλάβουμε εμείς τις αλλαγές. Αλλά για τις επόμενες γενιές είμαι πάρα πολύ αισιόδοξη. Μιλώντας με νέα παιδιά διαπιστώνω ότι αυτά που εμείς νιώθουμε ότι διεκδικούμε ακόμη, για εκείνα είναι δεδομένα, δεν χρειάζεται να τα ξανασυζητήσουμε.

Τα επόμενο «πείραμα»

– Κάποτε, σε μια παρουσίαση βιβλίου, ένας συγγραφέας είχε πει ότι η χειρότερη ερώτηση που μπορεί να κάνεις σε έναν συγγραφέα είναι «τι γράφεις τώρα;». Αυτό βέβαια δεν με εμπόδισε να τον ρωτήσω!  

Οπότε μάλλον ρωτάς κι εμένα. Εγώ τη βρίσκω μια χαρά ερώτηση! Τώρα κάνω ένα πείραμα. Από τη μία τα διηγήματα τα έχω εύκολα και έχω πολλά αδημοσίευτα – θα μπορούσα δηλαδή να βγάλω μια ακόμη συλλογή. Από την άλλη, με αγχώνει πάρα πολύ το δεύτερο βιβλίο. Γιατί κάπου είχα διαβάσει ότι η συγγραφή κρίνεται στο δεύτερο βιβλίο, όχι στο πρώτο. Κάνω λοιπόν ένα πείραμα, να γράψω κάτι μεγαλύτερο. Έχω ξεκινήσει μια νουβέλα. Δεν ξέρω πού ακριβώς θα με βγάλει. Ξεκινάω από μικρές εικόνες, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Παλεύω με αυτό. Έχω αυτή τη δυσκολία της πιο μεγάλης φόρμας, γιατί γράφω κάτι και πηγαίνοντας παρακάτω το αλλάζω και μετά πρέπει να γυρίσω πίσω και να διορθώσω όσα είχα γράψει στην αρχή. Άρα είμαι σε μία μάχη με κάτι μεγαλύτερο χωρίς να είμαι σίγουρη ούτε ποιο ακριβώς είναι το θέμα ούτε πώς θα πάει.

– Πάντως τα διηγήματα κερδίζουν έδαφος στη φάση αυτή. Το αναγνωστικό κοινό δυσκολεύεται να αφοσιωθεί απόλυτα σε ένα πολυσέλιδο βιβλίο – είναι και η συνήθεια του σκρολαρίσματος που δεν ευνοεί τις μακροσκελείς αφηγήσεις.

Εγώ τα αγαπούσα πάντα τα διηγήματα, αλλά παρατηρώ ότι οι συγγραφείς πρώτα βγάζουν ένα μυθιστόρημα και στη συνέχεια μια συλλογή διηγημάτων ως διάλειμμα, κατά κάποιο τρόπο. Επίσης, έχουν αρχίσει να με γοητεύουν τα μεγαλύτερα ιστορήματα που δύσκολα θα διάβαζα στο παρελθόν. Για παράδειγμα μόλις τέλειωσα την Καρδερίνα της Donna Tartt – 1.200 σελίδες για ένα βιβλίο. Ακόμη και να το κρατήσω ήταν δύσκολο. Όμως ήταν σοκαριστικό, πόσο μέσα σε έναν άλλον κόσμο με είχε βάλει το βιβλίο αυτό. Έκανα μέρες μετά να συνέλθω. Πήγαινα στο σούπερ μάρκετ και είχα στο μυαλό μου τι γινόταν στο βιβλίο. Οπότε είπα πρέπει να δοκιμάσεις και αυτό τώρα. Δεν ξέρω αν θα βγει. Επιπλέον είμαι πάρα πολύ καλή στο να κόβω κείμενα: θα γράψω μια σελίδα και μετά αρχίζω και αφαιρώ. Αυτό είναι το αγαπημένο μου στάδιο. Βγάζω λέξεις βγάζω, βγάζω, βγάζω μέχρι να μείνει αυτό που ακριβώς θέλω. Και δεν μπορώ να γράψω 1.200 λέξεις με αυτόν τον τρόπο!

– Εντάξει, η Tartt βγάζει βιβλίο κάθε 10 χρόνια και δεν χρειάζεται να γράψεις 1.200 σελίδες! Επίσης η μεγάλη φόρμα χρειάζεται πειθαρχία και πρόγραμμα.

Αλήθεια είναι αυτό. Τα μικρά διηγήματα τα έγραφα στο χέρι σε ένα σημειωματάριο. Όχι στον υπολογιστή. Με τη μεγάλη φόρμα μπορεί να μου έρθει μια ιδέα αλλά δεν τη σημειώνω. Το μικρό μπορείς να το σημειώσεις ακόμη και στο κινητό αλλά το μεγάλο δουλεύει πολύ μέσα στο κεφάλι σου, οπότε η διαδικασία είναι διαφορετική. Δεν έχω δοκιμάσει να κάθομαι σε ένα γραφείο με πρόγραμμα και συγκεκριμένη τελετουργία και λέω αφού δεν το έχω δοκιμάσει μήπως τώρα είναι αυτός ο μόνος τρόπος για να γράψω κάτι μεγαλύτερο; Σκέφτομαι δηλαδή ότι ο τρόπος που δουλεύεις ίσως έχει να κάνει και με τη φόρμα που επιλέγεις.

– Μπορεί, αν και σε ένα σεμινάριο με τον Ιρλανδό συγγραφέα Paul Lynch που παρακολούθησα πρόσφατα στο πλαίσιο του Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας, εκείνος έλεγε ότι όταν γράφουμε πρέπει να φτιάχνουμε συνθήκες ειδικές. Μάλιστα και ο ίδιος συνήθιζε να γράφει στο κινητό του ή να κρατάει σκόρπιες σημειώσεις από εδώ και από εκεί και από τότε που έγινε πιο μεθοδικός άρχισε να αποδίδει καλύτερα. Σε κάθε περίπτωση, καλή επιτυχία.

Επίσης Αλεξάνδρα και σε ευχαριστώ για τις πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις.

Who is who: Η Μαριγώ Ζάννου γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε Ιστορία της Τέχνης και έχει μεταπτυχιακό στη Δημιουργική Γραφή. Διηγήματά της έχουν δημοσιευτεί στον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο. Η συλλογή Τα χέρια (εκδόσεις Γραφή) είναι το πρώτο της βιβλίο.