Συνέντευξη στον Γιάννη Ν. Μπασκόζο.
Ο ιστορικός Γιώργος Δερτιλής έχει μελετήσει χρόνια την παθογένεια του ελληνικού κράτους, τις μεταλλάξεις του, τα προβλήματα και τη σημερινή του διαμόρφωση. Τα συμπεράσματά του βρίσκονται στη συμπληρωμένη έκδοση του βιβλίου του «Η Ιστορία του Ελληνικού Κράτους» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) που κυκλοφόρησε πρόσφατα. Στη συνέντευξη που ακολουθεί διευκρινίζει ορισμένα βασικά ζητήματα, επιμένοντας στο κυρίαρχο , που είναι η εκπαίδευση των νέων στη χώρα μας.
Η Ιστορία φαίνεται να μας απασχολεί και πάλι. Πλήθος βιβλίων βγαίνουν τα τελευταία χρόνια. Η σημερινή αναζήτηση μιας άλλης οπτικής μπορεί να μας οδηγήσει και σε αλλαγή παραδείγματος ; και αν ναι, τι χρειάζεται γι αυτό;
Αναρωτιέμαι αν πρόκειται για πλήθος ή για πληθωρισμό. Το ίδιο κοινό απλώς ανακυκλώνεται και διογκώνεται παροδικά σε περιόδους κρίσεων. Το ερώτημα όμως παραμένει: τι άραγε αναζητούμε διαβάζοντας ιστορία μέσα στην κρίση; Πρώτα από όλα, δεν προσπαθούμε να δούμε την Ιστορία να επαναλαμβάνεται. Αναζητούμε απλώς ένα δίδαγμα από το παρελθόν για να σταθμίσουμε τις δικές μας πράξεις, σήμερα. Η Ιστορία ουδέποτε επαναλαμβάνεται και διδάσκει σπανίως. Στην Ελλάδα, μάλιστα, δεν διδάσκει σχεδόν ποτέ. Πόσοι είναι αυτοί που διαβάζουν, και μάλιστα Ιστορία; Δεν αλλάζει μια κοινωνία επειδή σαράντα βιβλία θα επηρεάσουν εβδομήντα χιλιάδες αναγνώστες, όλα περίπου τους ίδιους.
To βαθύ κράτος (δάνεια χαριστικά, πελατειακό σύστημα, ανυπαρξία ισχυρών θεσμών, αδυναμία άλλων να λειτουργήσουν κλπ ) φαίνεται ακόμα να είναι ισχυρό. Σήμερα μετά τις αλλαγές που επέβαλλαν οι δανειστές μας βλέπετε να έχουν γίνει κάποιες αλλαγές;
Εδώ, φυσικά, θα σας απαντήσω για ορισμένα θέματα ως ιστορικός και για άλλα ως πολίτης. Τις μεταρρυθμίσεις που ζήτησε το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Ένωση τις είχαμε σχεδόν όλες συζητήσει επί χρόνια και δεκαετίες. Και τουλάχιστον δύο μείζονες μεταρρυθμίσεις για πάνω από έναν αιώνα. Το ασφαλιστικό, π.χ., το συζητούμε από το 1982, όπως ξέρουν όσοι ήταν τότε ενεργοί πολίτες. Την κατάργηση των φορολογικών προνομίων, τη συζητούμε από το 1950, όπως γνωρίζουμε όσοι είμαστε μιας κάποιας ηλικίας. Την ακλόνητη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων, οι Έλληνες τη συζητούν από το 1911 και το κτηματολόγιο και τη διαφθορά από το 1835, όπως ξέρουν όλοι σχεδόν οι ιστορικοί.
Πάντως, τα τελευταία τριάντα χρόνια πολλοί συμπολίτες μας θεωρούσαν όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις απαραίτητες, και ορισμένοι, στους οποίους συγκαταλέγομαι, τις θεωρούσαν και επείγουσες. Δεν τις κάναμε και «δυστυχώς επτωχεύσαμεν». Και αφού πτωχεύσαμε τώρα πια, γιατί να τις κάνουμε; Έτσι δυστυχώς σκέφτονται οι ιθύνοντες, κυβέρνηση και μείζων αντιπολίτευση (λέω ο δυστυχής, ως απελπισμένος πολίτης). Γιατί λοιπόν θα εμπιστευθούν αύριο τα ελληνικά ομόλογα οι ξένες κυβερνήσεις, οι ξένοι επενδυτές, οι διεθνείς αγορές και τα διεθνή ασφαλιστικά ταμεία που επενδύουν συνήθως με σωφροσύνη τα κεφάλαια των ξένων ασφαλισμένων; Θα τα αγοράζουν, απλούστατα, οι ξένοι κερδοσκόποι – με τους κινδύνους που αυτό συνεπάγεται.
Ποια είναι για εσάς σήμερα τα μεγαλύτερα βαρίδια του ελληνικού κράτους;
Τα περισσότερα τα ξέρουμε, αλλά δεν το έχουμε ακόμη συνειδητοποιήσει ποιο είναι το κυριότερο και πιο επείγον. Είναι η σαθρότητα της εκπαίδευσης και το έλλειμμα παιδείας και πολιτισμού σε αυτήν τη χώρα, με τα χαρακτηριστικά που όλοι βλέπουμε. Το σχεδόν ανύπαρκτο πολιτισμικό περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώνουν τα παιδιά μας, στις πόλεις και στις εξοχές τους έτσι όπως τις καταντήσαμε, η τυχάρπαστη εκπαιδευτική πολιτική, η μέτρια εκπαίδευση που προσφέρουν στα ελληνόπουλα τα περισσότερα σχολεία και πανεπιστήμια, παρά τις ελάχιστες εξαιρέσεις που τους προσφέρουν όσοι εκπαιδευτικοί έχουν νοοτροπία ιεραπόστολου – και δεν είναι λίγοι. Εμείς τα βλέπουμε όλα αυτά. Αλλά οι παλαιοπολιτικοί μας ιθύνοντες δεν τα βλέπουν, ή δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε μια κοινά αποδεκτή εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ή και τα δύο. Και εμείς τους ξαναψηφίζουμε.
Στην «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους» δίνετε ένα μεγάλο βάρος στον ρόλο της οικογένειας (ίσως σε αντίθεση με άλλες χώρες) και των γυναικών. Σήμερα ο ρόλος τους είναι ίδιος, ή έχει διαφοροποιηθεί, ίσως λόγω κρίσης;
Πράγματι, στο βιβλίο αυτό ανέφερα όσο μπορούσα τον ρόλο των Ελληνίδων, μέσα και έξω από την οικογένεια, καμιά φορά και σε σύγκριση με τον ρόλο που είχαν οι γυναίκες σε άλλες κοινωνίες. Στα τελευταία 30-40 χρόνια παρατηρούμε σημαντικές μεταβολές στον τρόπο με τον οποίο οι Ελληνίδες αντιμετωπίζουν το φύλο τους και διεκδικούν τη θέση που τους ανήκει. Στις μεταβολές αυτές έχουν παίξει καίριο ρόλο όσες Ελληνίδες μάχονται ανέκαθεν προς αυτήν την κατεύθυνση. Και πολλές από αυτές ερευνούν και διδάσκουν την Ιστορία και άλλες κοινωνικές επιστήμες.
Ας μη γελιόμαστε, όμως. Στην αξιοθαύμαστη αυτή προσπάθεια αντιστέκονται η ευρύτερη ελληνική κοινωνία και το βαρυκέφαλο ελληνικό κράτος. Οι ιδεολογικές πλάνες και οι νοοτροπίες δεν αλλάζουν σε λίγα χρόνια ή σε μια-δυο δεκαετίες, αλλά σε δυο-τρεις γενιές. Η αμάθεια και ακόμη χειρότερα η ημιμάθεια κυριαρχούν ακόμη. Και δυστυχώς, η κρίση μάλλον θα επιβραδύνει τη διστακτική μεταβολή στον τρόπο που η πλειονότητα των γυναικών σκέφτονται το φύλο τους και τη θέση τους στην κοινωνία και ειδικότερα στην οικογένεια.
Η κρίση έχει καταστήσει την οικογένεια καταφύγιο αλλά και πεδίο συγκρούσεων. Επομένως, συχνά διογκώνει τον ρόλο της οικογένειας, για το καλό, για το κακό και για το χείριστο.
Γιώργος Δερτιλής – μικρό βιογραφικό
Ο Γιώργος Δερτιλής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Είναι ομότιμος καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σπούδασε Δημόσιο Δίκαιο και Οικονομικές Επιστήμες στην Αθήνα, Πολιτική Θεωρία και Ιστορία στην Αγγλία (1973-1977). Από το 1978 έως το 2000 δίδαξε Ιστορία στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου εξελέγη ομοφώνως υφηγητής το 1980 και καθηγητής Κοινωνικής και Οικονομικής Ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών το 1983. Διετέλεσε επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης, καθώς και στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας, και είναι τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας. Το 2000 εξελέγη τακτικός καθηγητής (directeur d’ etudes) στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι και παραιτήθηκε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει ιδρύσει το Ιστορικό Αρχείο του Πανεπιστημίου Αθηνών και έχει διατελέσει μέλος του Εθνικού Γνωμοδοτικού Συμβουλίου Έρευνας και των Επιστημονικών ή Διοικητικών Συμβουλίων του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης και των Ιδρυμάτων Schlumberger και Maison Suger (Παρίσι). Δώδεκα βιβλία και σαράντα περίπου άρθρα του, έχουν δημοσιευθεί ή μεταφραστεί στην ελληνική, αγγλική, γαλλική, ισπανική και ιταλική γλώσσα. Από το 1989, έχει εκλεγεί τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών (Academia Europaea).
