Eugenio Barba: “Δεν πρέπει να προκαλείς πλήξη στους θεατές” (συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Σαμοθράκη)

0
398

 

συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Σαμοθράκη

 

Το Εθνικό Θέατρο στο πλαίσιο του εκπαιδευτικού του προγράμματος και σχετικών πρωτοβουλιών που έχει εξαγγείλει, υποδέχεται για πρώτη φορά στην Αθήνα για διήμερο master class, σήμερα και αύριο ,5 & 6 Σεπτεμβρίου, τον Eugenio Barba, τον εμβληματικό μεταρρυθμιστή του σύγχρονου πρωτοποριακού θεάτρου, σε συνεργασία με το Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης και την εταιρεία παραγωγής «ΤEXNIS» Οργάνωση Θεάματος.  Παράλληλα με το master class θα πραγματοποιηθούν και μια σειρά δράσεων με την ηθοποιό –σκηνοθέτη και νυν διευθύντρια του φημισμένου Odin Teatret, Julia Varley. Ο πολυγραφότατος Εουτζένιο Μπάρμπα, κάποτε μετανάστης από τη Ν. Ιταλία, έχει τον βασικό ρόλο στην έρευνα που διεξάγεται στο Θέατρο Οντίν από το 1954. Από την Πολωνία έως τη Δανία, δουλεύοντας πάνω στις αρχές του θεάτρου-εργαστηρίου κατά Γκροτόφσκι, έγινε ένας από τους πλέον σημαντικούς ερευνητές της θεατρικής τέχνης. Το τελευταίο του βιβλίο, «Κάψε το Σπίτι», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Δωδώνη.

Φτάσατε στο θέατρο ακολουθώντας ένα μοναδικό μονοπάτι. Στην αρχή της θεατρικής σας σταδιοδρομίας αντιμετωπιστήκατε ως ξένος και δε μπορούσατε να ιδρύσετε τον πρώτο σας θίασο. Πιστεύετε πως η κοινωνία είναι περισσότερο ή λιγότερο ανοιχτή στους ξένους τώρα; Οι περισσότεροι θα το είχαν βάλει κάτω, τι σας έκανε να μην παραιτηθείτε;

Και οι τουρίστες είναι ξένοι που “εισβάλουν” στις χώρες μας και κατακλύζουν τις πόλεις μας, δεν αντιμετωπίζονται όμως με εχθρότητα. Τα Θεατρικά Φεστιβάλ του Εδιμβούργο, της Αβινιόν και του Σιμπίου, προσελκύουν  χιλιάδες «ξένων», που είναι όλοι ευπρόσδεκτοι.  Το γενικό πλαίσιο καθορίζει αν η άφιξη των αγνώστων προκαλεί απόρριψη. Όπως και το πλήθος τους, το πόσοι είναι. Αν σε ένα χωριό της Δανίας εγκατασταθεί μια οικογένεια Σομαλών, θα γίνει αποδεκτή εύκολα. Αν όμως οι οικογένειες των προσφύγων αριθμούν εκατοντάδες μέλη που θα συγκεντρωθούν σε ένα εγκαταλελειμμένο σχολείο στο χωριό, οι σχέσεις και οι διαθέσεις αλλάζουν.

Η αντίδραση μας ενώπιον ενός ξένου είναι η περιέργεια και η ανασφάλεια. Εύκολα μετατρέπονται σε ενσυναίσθηση ή απόρριψη.  Ξεκίνησα με ένα ερασιτεχνικό θέατρο καθώς δε μπορούσα να εργαστώ ως σκηνοθέτης στο «επαγγελματικό» περιβάλλον. Μεγαλύτερο εμπόδιο στην ένταξή μου αποτέλεσαν κυρίως επαγγελματικοί λόγοι και λιγότερο η καταγωγή μου. Οι περισσότεροι στη Νορβηγία ήταν απλά αδιάφοροι για το γεγονός ότι ένας Ιταλός μετανάστης είχε δημιουργήσει ένα θίασο που λεγόταν «Θέατρο Odin». Δεν αποτελούσαμε βάρος καθώς πληρώναμε από την τσέπη μας. Κάποιοι ενδιαφέρθηκαν για αυτό που κάναμε και μας βοήθησαν. Όμως πάντα ήμουν πεπεισμένος πως το θέατρο είναι η προσωπική μου ανάγκη και πως πρέπει να πληρώνω για αυτό από την τσέπη μου. Επομένως δεν το έβαλα κάτω και προσπάθησα να βρω οικονομικές, τεχνικές και συναισθηματικές λύσεις για να συνεχίσω χωρίς να προσποιούμαι πως με υποστηρίζει το Κράτος. Σιγά σιγά τα επιτεύγματα του Θεάτρου Odin αναγνωρίστηκαν και κατέφθασε η υποστήριξη από το Υπουργείο Πολιτισμού.

Ο θίασος σας συνεχίζει ακάθεκτος για περισσότερο από μισό αιώνα. Γνωρίζω ότι στα νιάτα σας είχατε λάβει θρησκευτική ανατροφή στην Ιταλία  και μετά είχατε ξεκινήσει στρατιωτική σταδιοδρομία. Μπορούμε να υποστηρίξουμε πως η πειθαρχία  είναι η μαγιά του θεάτρου ή υπάρχει κάποιο άλλο μυστικό για τη μακροβιότητα του θιάσου σας;

Υπάρχει μια πειθαρχία που σου επιβάλλεται και που περιορίζει την αίσθηση της ελευθερίας. Και υπάρχει και μια πειθαρχία που αποδέχεσαι. Μετά έρχεται μια αυτο-πειθαρχία και ένα όχημα προσωπικής ανακάλυψης της δικής σου δημιουργικότητας και δυνατοτήτων. Στη στρατιωτική σχολή αντιλαμβανόμουν την πειθαρχία ως έναν στείρο περιορισμό. Έτσι, αποφάσισα να μην συνεχίσω.

Ως μετανάστης στη Νορβηγία, αφού έφυγα από την Ιταλία, ανακάλυψα ένα άλλο είδους πειθαρχίας όταν άρχισα να δουλεύω ως ηλεκτροσυγκολλητής σε ένα εργαστήριο μεταλλουργίας. Έμαθα πόσο σημαντικοί και γόνιμοι είναι οι περιορισμοί της πειθαρχίας του τεχνίτη και που πάντα σχετίζονται με την προσωπική σου γνώση, τις αποφάσεις και τα κίνητρα. Αυτού του τύπου η πειθαρχία, απελευθερώνει και οδηγεί στην αυτο-πραγμάτωση. Δίχως αμφιβολία, οι απαιτήσεις και η επιμέλεια έχουν σμιλεύσει στους ηθοποιούς μου με μια κοινή αίσθηση αυτο-πεθαρχίας που διαθέτουν οι τεχνίτες- και αυτό αποτελεί έναν από τους παράγοντες μακροβιότητας του θιάσου μας με αναλλοίωτο τον πυρήνα ηθοποιών.

Είστε ένας από τους πιο φημισμένους μαθητές του Grotowski. Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο για τη μαθητεία σας στο πλευρό του; Μπορείτε να μιλήσετε στους αναγνώστες μας για την εμπειρία σας στο θεατράκι του (Theatre of 13 Rows); Τι σας προσέλκυσε εκεί και πως αντιληφθήκατε πώς είχε έρθει η ώρα να τραβήξετε το δικό σας δρόμο;

Οφείλω πολλά στον Grotowski και στους ηθοποιούς του με τους οποίους πέρασα τα έτη 1961-1964 στο μικρό τους επαρχιακό θέατρο στην Πολωνία. Είχα ήδη μελετήσει ένα χρόνο στη θεατρική σχολή της Βαρσοβίας, αλλά παρακολουθώντας από κοντά την απόπειρα του Grotowski να εγκαθιδρύσει μια νέα σχέση με το χώρο, τους θεατές και το κείμενο, απορρόφησα μια τεχνογνωσία που δε μπορώ να εκφράσω με λέξεις, αλλά ήταν καθοριστική για να βρω το δικό μου δρόμο ως σκηνοθέτης.  Δε μπορώ να ισχυριστώ πως συνεχίζω τη μέθοδο του Grotowski όπως αυτή καθορίστηκε από τις μύχιες εμμονές του, τους συγκεκριμένους συνεργάτες του, την πολωνική κουλτούρα και τους περιορισμούς του σοσιαλιστικού καθεστώτος αλλά και τη γενναιόδωρη υποστήριξη του στο θέατρο.

Μπορώ όμως να σας διαβεβαιώσω πως συνεχίζω την παράδοση του Grotowski για ένα θέατρο ταγμένο στην πνευματική ελευθερία και στη μάχη ενάντια στο πνεύμα της εποχής. Αυτή η παράδοση ξεκίνησε στη Ρωσία με τον Stanislavski και τον Meyerhold και ενσαρκώθηκε σε πολλές μορφές και εκδοχές στη διάρκεια του 20ου αιώνα. Απλά σκεφτείτε τον Brecht και τον Artaud, και φυσικά τον ίδιο τον Grotowski.

Παρόλα αυτά κάποιοι από τους στενούς συνεργάτες του Grotowski αργότερα τον κατηγόρησαν πως δημιούργησε ένα ελιτιστικό θέατρο που χειραγωγούσε τα αισθήματα των θεατών. Είχαν τελικά δίκιο; 

 Κάθε καλλιτεχνική δημιουργία στοχεύει σε ένα συναισθηματικό αποτέλεσμα στο άτομο που την παρακολουθεί, τη διαβάζει ή την ακούει. Επιθυμώ την συναισθηματική και νοητική εμπλοκή των θεατών μας. Μπορείτε να το αποκαλείτε αυτό χειραγώγηση. Οι θεατές όμως το απολαμβάνουν αυτό και έρχονται στο Θέατρο Οντίν έχοντας επίγνωση του τι θα δουν. Και είναι και διατεθειμένοι με χαρά να πληρώσουν ένα ακριβό εισιτήριο.

Το λίκνο του θεάτρου ήταν η δημοκρατική αρχαία Αθήνα. Θεωρείτε το θέατρο σήμερα δημοκρατική τέχνη; Εννοώ πως ο καθένας μπορεί να αγοράσει ή να δανειστεί ένα φτηνό αντίτυπο και να απολαύσει ένα μυθιστόρημα, ενώ η θεατρική εμπειρία είναι πιο απαιτητική.

Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν χρησιμοποιούμε τη λέξη «δημοκρατικός» και πρέπει να εξηγούμε με ακρίβεια τι εννοούμε με αυτήν. Στην Αθήνα, ο πληθυσμός ήταν αναγκασμένος να πάει και να δει θέατρο και ο κάθε θεατής αμειβόταν με έναν οβολό από την πόλη καθώς έχαναν μια εργάσιμη μέρα. Το θέατρο αποτελούσε όργανο εκθειασμού ενός πολιτικού καθεστώτος που λεγόταν δημοκρατία και μέσο διαβολής των άλλων πόλεων όπου λάμβαναν χώρα φρικαλεότητες εξαιτίας της απουσίας δημοκρατικών κανόνων.  Στην Αθήνα απαγορευόταν να παρουσιαστούν επί σκηνής περιστατικά και γεγονότα που αφορούσαν την σύγχρονη ιστορία της πόλης. Ας μην ξεχνάμε το Θεμιστοκλή, που έπεισε τους Αθηναίους πως ο πόλεμος ενάντια των Περσών ήταν αναπόφευκτος επιλέγοντας την τραγωδία του Φρυνίχου «Μιλήτου Άλωσις» που πραγματευόταν την πραγματική ιωνική επανάσταση. Η παράσταση, που περιέγραφε την καταστροφή της πόλης και τη σφαγή του πληθυσμού, λέγεται πως προκάλεσε υστερικές αντιδράσεις και πως οι έγκυες που την παρακολουθούσαν απέβαλαν.  Ως εκ τούτου, η παράσταση απαγορεύτηκε.

Δε μπορούμε να συγκρίνουμε το θέατρο της αρχαίας Αθήνας με αυτό που σήμερα αποκαλούμε θέατρο.  Στην Ευρώπη, το επαγγελματικό θέατρο ως τέχνη ξεκινάει περίπου το 1550 με τη μορφή επιχείρησης που έχει σκοπό να διασκεδάσει θεατές έναντι χρηματικού αντιτίμου. Η τιμή του εισιτηρίου ήταν τόσο χαμηλή που όλες οι κοινωνικές τάξεις μπορούσαν να το πληρώσουν.  Σκεφτείτε τον Σαίξπηρ, το θέατρο του, το Globe,  και κάθε οικονομική και συνεργατική δυναμική των θιάσων της εποχής, και του σήμερα. Το σύγχρονο θέατρο έχει στο DNA του το γεγονός πως εξαρτάται από κάποιον που πληρώνει για αυτό.  Ένα άλλο συστατικό του DNA του είναι οι εφήμερες σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων του θεάτρου. Οι θίασοι συστήνονται και διαλύονται μετά από λίγο.  Σήμερα η τιμή των εισιτηρίων και το ενδιαφέρον των ανθρώπων είναι καθοριστικά. Οι ταινίες και η τηλεόραση είναι οι μορφές παράστασης της εποχής μας. Το θέατρο αποτελεί ένα μειοψηφικό τύπο παράστασης που προσελκύει περιορισμένο αριθμό θεατών.

 Μπορούμε να συζητήσουμε πιο λεπτομερώς για τη δική σας «θεατρική ανθρωπολογία»; Γεννήθηκε ως έννοια από τη δική σας θεατρική εμπειρία ή αποτέλεσε αναγκαιότητα που έπρεπε να ανακαλυφθεί;

Όταν ένας ηθοποιός επηρεάζει τους θεατές, είναι λόγω του ταλέντου τού ή κάτι μυστηριώδους που δε μπορεί να καθοριστεί; Ή υπάρχουν αντικειμενικοί τεχνικοί παράγοντες που μαγεύουν τις αισθήσεις και το πνεύμα των θεατών; Η έρευνα μου στον τομέα της Θεατρικής Ανθρωπολογίας ξεκίνησε με αυτές τις ερωτήσεις. Μετεξελίχθηκε σε συγκριτική μελέτη με μακρές περιόδους έρευνας σε πολλές χώρες προκειμένου να γνωρίσω διαφορετικές ερμηνευτικές παραδόσεις. Η συνέπεια ήταν η αντίληψη μερικών βασικών αρχών που εφαρμόζονται από τους ηθοποιούς όλων των εποχών και πολιτισμών. Η πιο σημαντική αρχή είναι η μετατόπιση της ισορροπίας, που αλλάζει το βάρος σε ενέργεια και αποτελεί το θεμέλιο της σκηνικής παρουσίας του ηθοποιού.

Είναι οι σκηνοθέτες μυστικά απογοητευμένοι από όλους τους ηθοποιούς ή απλά τους ζητάνε ανθρωπίνως αδύνατα πράγματα;

 Ο κάθε σκηνοθέτης ζητάει διαφορετικά πράγματα από τους ηθοποιούς της/του. Ως σκηνοθέτης, το καθήκον μου είναι να δώσω ερεθίσματα στους ηθοποιούς κάνοντας τους να αντιμετωπίσουν δύσκολες ή άγνωστες αποστολές που τους κινητοποιούν να βρουν προσωπικές λύσεις πηγαίνοντας πέρα από τον ορίζοντα των φυσικών και πνευματικών τους συνηθειών και ορίων.

Έχει η μετα-δραματική εποχή καταστήσει το θεατρικό συγγραφέα ξεπερασμένο;

Δεν ξέρω αν ζω σε μια μετα-δραματική εποχή. Ακόμη θεωρώ τον θεατρικό συγγραφέα ένα σημαντικό δημιουργικό παράγοντα στη διαδικασία της δημιουργίας μιας παράστασης. Ένα κείμενο γραμμένο σε ένα κομμάτι χαρτί είναι ένα πράγμα,  η αντιμετάθεση του όμως σε ήχους, σιωπές, φυσικές εντάσεις, περίπλοκες κινήσεις, διφορούμενες αντιδράσεις, όλα αυτά που ένας θεατής αντιλαμβάνεται σωματικά, αισθητηριακά, πνευματικά και συναισθηματικά ενώπιον του ζωντανού οργανισμού της παράστασης είναι κάτι άλλο.

Η ιστορία της υποκριτικής τεχνικής, σε όλους τους πολιτισμούς και στη διάρκεια των αιώνων, καταδεικνύει εμφανώς μια ποικιλία διαδικασιών για την επίτευξη της ενότητας της παράστασης μέσω ενός μωσαϊκού διαφορετικών προσωπικών και παραδοσιακών πρακτικών.

Μπορείτε να κολλήσετε ετικέτες και υπαινικτικούς ορισμούς: εξπρεσιονισμός, ρεαλισμός, συμβολισμός, αβαν-γκαρντ, πειραματικό, μετά-μοντέρνο, επικό, σουρεαλιστικό, παράλογο ή φτωχό θέατρο. Όταν μια παράσταση αγγίζει βαθιά τους θεατές, δε μπορούν να κατονομάσουν τις σύνθετες εσωτερικές αντιδράσεις και ενέργειες που τους συγκλόνισαν.

Πιστεύω πως το Θέατρο Οντίν είναι ένα παραδοσιακό θέατρο. Όμως ποιου είδους παράδοση ακολουθεί; Την παράδοση του αδυνάτου. Μπορούμε να εντοπίσουμε πολλές παραδόσεις στην ιστορία της τέχνης μας. Η παράδοση του αδυνάτου καθιερώθηκε από τους Stanislavsky και Meyerhold, Craig και Appia και αναπτύχθηκε από τους Vakhtangov, Michail Chekhov, Artaud, Brecht, Grotowski, Julian Beck και Judith Malina. Για όλους αυτούς ο θεατρικός συγγραφέας- το κείμενο- ήταν μια σημαντική έμπνευση.

Τι είναι το ταλέντο;

Όλοι οι άνθρωποι έχουν προδιαθέσεις, τάσεις, δυνατότητες που μπορούν να χαρακτηριστούν «ταλέντο». Χρειάζεσαι όμως μια ειδική τεχνική- τη δεξιότητα ενός τεχνίτη και την ενσαρκωμένη γνώση- για να εκδηλώσεις το ταλέντο μέσω δομημένης φόρμας ώστε οι άλλοι να μπορέσουν να το απολαύσουν και να το αξιολογήσουν. Ξεκίνησα με νέους ανθρώπους που είχαν απορριφθεί από τη Θεατρική Σχολή του Όσλο.  Με τα χρόνια, με την καθημερινή αυτο-πειθαρχία και επιμέλεια έχουν γίνει πρότυπα για πολλούς ηθοποιούς σε όλο τον κόσμο. Συμφωνώ όμως μαζί σας πως αυτός ο πλανήτης είναι γεμάτος αδικία καθώς οι θεοί, μερικές φορές, δωρίζουν ειδικά χαρίσματα σε μερικούς ανθρώπους.

Τι είναι το θέατρο; Υπάρχει κόκκινη γραμμή μεταξύ των υπολοίπων παραστατικών τεχνών και του θεάτρου;

Η σημερινή εποχή βρίθει από διαφορετικά είδη παραστάσεων, και τα πιο σημαντικά είναι ο κινηματογράφος, η τηλεόραση, οι νεανικές συναυλίες και τα αθλητικά δρώμενα, ιδίως το ποδόσφαιρο. Το θέατρο, ως ζωντανό δρώμενο, αποτελεί μειοψηφική φόρμα, κάτι τέτοιο διαπιστώνεται αν ρίξει κανείς μια ματιά τριγύρω του.

Αποτελεί κοινό τόπο πως ο Artaud φανταζόταν το θέατρο παρόμοιο με την πανούκλα, που από τη σκηνή εξαπλώνεται και μολύνει την κοινωνία. Φυσικά λόγω του κορωνοϊού όλοι φοράμε πλέον μάσκες, είναι όμως δυνατόν το θέατρο να αλλάξει την κοινωνία;  Είστε αισιόδοξος; Στο βιβλίο σας « Το Χάρτινο Κανό» αναφέρετε πως ξεκινήσατε απαντώντας ερωτήματα που έμοιαζαν παιδιάστικα ή χαζά- οπότε να κάνω και εγώ μια χαζή ερώτηση (ή τουλάχιστον πιο χαζή από τις προηγούμενες): Γιατί κάνουμε θέατρο;

Υποθέτω πως οι θεατές έρχονται στο θέατρο γιατί θέλουν να ψυχαγωγηθούν. Η ψυχαγωγία αυτή μπορεί να λάβει διαφορετικές μορφές: αισθητικές, πολιτικές, πνευματικές, ευχάριστες, στοχαστικές, κατηγορητικές. Πάντως ότι παράσταση και να κάνεις, υπάρχει πάντα ο ίδιος κανόνας: δεν πρέπει να προκαλέσεις πλήξη στους θεατές.

Όσον αφορά τους λόγους που οι άνθρωποι επιλέγουν να κερδίσουν τον επιούσιο ως ηθοποιοί (υποκριτές, όπως τους αποκαλούσαν στα ελληνικά), αυτό σίγουρα αποτελεί ενδιαφέρουσα ερώτηση. Συχνά ρωτάω τους ηθοποιούς πώς και γιατί στην αρχή της καριέρας τους έκαναν αυτή την επιλογή. Οι λόγοι είναι τρομερά ετερογενείς. Υπάρχει όμως και μια σταθερά: η επιθυμία διαφυγής. Το θέατρο γίνεται ένα καταφύγιο, ένα άλλοθι που επιτρέπει μια συμπεριφορά και ένα τρόπο ζωής που η κοινωνία, η οικογένεια ή τα προσωπικά ταμπού δεν επιτρέπουν.  Αυτό παρατηρείται έντονα στο παρελθόν. Σκεφτείτε την ελευθερία που οι ομοφυλόφιλοι, οι γυναίκες, τα φρικιά και οι περιθωριακοί κάθε τύπου απολάμβαναν στο θεατρικό περιβάλλον και στη μυθοπλασία της σκηνής.

Σήμερα το θέατρο αποτελεί το πρώτο βήμα για τον κόσμο του κινηματογράφου και της τηλεόρασης. Και αυτά αποτελούν ισχυρά πλαίσια για την ικανοποίηση του εγωκεντρισμού, της επιδειξιμανίας και της δίψας της αναγνώρισης. Προσωπικά, πιστεύω πως οι άνθρωποι είναι θεατρικά ζώα- γεννιούνται με ένα ένστικτο για θέατρο- για την καθιέρωση μιας σχέσης με τους συνανθρώπους τους μέσω της μυθοπλασίας. Επομένως είμαι αισιόδοξος. Παρά τις πανδημίες, τους πολέμους, τα τσουνάμι, τα Τσέρνομπιλ και τα Φουκοσίμα, στο μέλλον το ανθρώπινο είδος θα κάνει θέατρο.

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here