Δημοσθένης Κούρτοβικ : Η καλή λογοτεχνία δεν χωράει σε καμία θεωρία (συνέντευξη στον Γιάννη Μπασκόζο)

0
812
Φωτογραφία: Βάσω Μαραγκουδάκη από το literature.gr

 

 

συνέντευξη στον Γιάννη Μπασκόζο

Έχει χαρακτηριστεί μοναχικός λύκος της κριτικής, έχει εκπλήξει πολλές φορές με τις επιλογές του, έχει πρωτοανακαλύψει εξαίρετους συγγραφείς και  άλλοτε απέτυχε σε αυτούς που υποστήριξε, έχει συγκρουστεί αρκετές φορές με άλλους κριτικούς λογοτεχνίας διατηρώντας τις λογοτεχνικές εμμονές του.  Ο Δημοσθένης Κούρτοβικ από την εποχή που στον Σχολιαστή έριξε την κριτική λογοτεχνίας στα βαθιά νερά της κοινωνικής/πολιτικής κριτικής βγάζοντας την από τον φιλολογισμό διατήρησε στα δημοσιογραφικά συγκροτήματα που εργάστηκε την ιδιαιτερότητα του. Το πρόσφατο βιβλίο του Η ελιά και η φλαμουριά συμπυκνώνει τη ματιά του στη λογοτεχνία από  την μεταπολίτευση έως σήμερα.

 

Η πολιτική και η ιδεολογία υπεισέρχεται στην κριτική σας, πότε και γιατί;

 Η πολιτική και ιδεολογική, με την ευρύτερη δυνατή σημασία, διάσταση ενός λογοτεχνικού έργου με ενδιέφερε εξαρχής. Αλλά, αν εξαιρέσω ίσως κάποιες από τις πρώτες κριτικές μου, δεν την έκανα ποτέ βασικό κριτήριο για την αξιολόγησή του. Μυθιστορήματα που είχαν «προοδευτικό» ιδεολογικοπολιτικό στίγμα, αλλά έδειχναν σαν να ήθελαν να πιστέψουμε πως δεν τους χρειάζονταν άλλα διαπιστευτήρια, με απωθούσαν πάντοτε. Δεν μου άρεσε όμως ούτε η λογοτεχνία που κλείνει απέξω τον κόσμο και αναφέρεται μόνο στον εαυτό της, εκτός αν το κάνει σαν έμμεσο και λίγο ειρωνικό σχόλιο για τη φύση της αναγνωστικής κουλτούρας, όπως συμβαίνει π.χ. στον Μπόρχες.

Στη μελέτη σας δεν εμφανίζεστε να αναφέρεστε σε κάποια αισθητική θεωρία πάνω στην οποία στηρίζεστε. Φαντάζομαι υποδόρια κάποια θεωρία θα βρίσκεται πιο κοντά στις απόψεις σας (π.χ. ο κριτικός ρεαλισμός, η μεταμοντέρνα συνθήκη, οι θεωρίες των genres κλπ). Θα θέλατε να μας αποκαλύψετε σε ποιες θεωρίες βρίσκεται πιο κοντά η σκέψη σας;

 Θα σας απογοητεύσω. Δεν έχω εδώ να αποκαλύψω τίποτε! Είμαι ενήμερος για τις περισσότερες αισθητικές θεωρίες, παλαιότερες και νεότερες, αλλά ποτέ δεν έκανα τη μια ή την άλλη οδηγό για την προσέγγιση ενός βιβλίου. Θεωρώ ολέθριο το να λειτουργεί ο κριτικός με εργαλείο μια ορισμένη αισθητική θεωρία. Είναι άκρως συντηρητικό, είναι στενοκέφαλο. Οι θεωρίες μπορεί να είναι χρήσιμες από μερικές απόψεις, αλλά η λογοτεχνία, η καλή λογοτεχνία, δεν χωράει σε καμία από αυτές. Και η πρωτότυπη λογοτεχνία τις ανατρέπει. Ο κριτικός πρέπει να αφουγκράζεται το κείμενο με ανοιχτές τις κεραίες της ψυχής του, ενεργοποιώντας όλες τις ευαισθησίες του, όλη την καλλιέργειά του και διαμορφώνοντας έτσι ο ίδιος τα κριτήριά του. Τα οποία βεβαίως οφείλει έπειτα να εξηγήσει πειστικά.

Σε ένα κείμενό σας (Ελευθεροτυπία 1990) είχατε πει ότι «στην Ελλάδα οι ιδέες δημιουργούν ιστορία αλλά όχι χαρακτήρες» για να χαρακτηρίσετε την αδυναμία του ελληνικού μυθιστορήματος σε σχέση με τους ξένους πεζογράφους. Μετά το 1990 υποστηρίζετε ότι αυτό ξεπεράστηκε καθώς η πεζογραφία γίνεται εξωστρεφής και παράλληλα περισσότερη υποκειμενική. Επιλύθηκε τελικά το πρόβλημα της δημιουργίας χαρακτήρων ικανών να συναρπάσουν;

 Αυτό που εννοούσα ήταν ότι τα ιδεοκρατικά μυθιστορήματα, και υπήρχαν πολλά τέτοια στην παλαιότερη ελληνική πεζογραφία, πολύ δύσκολα δημιουργούν σύνθετους χαρακτήρες. Προπαντός όταν η ιδέα που εκφράζουν δεν απορρέει από μια προσωπική στάση του συγγραφέα απέναντι στη ζωή αλλά ευθυγραμμίζεται με μια υπερκείμενη ιδεολογία, από την οπτική γωνία της οποίας βλέπουν τους ανθρώπους. Αυτό φαίνεται πράγματι πως ξεπεράστηκε μετά το 1990. Αλλά η εξωστρέφεια και η υποκειμενικότητα δεν αρκούν από μόνες τους για να δώσουν συναρπαστικούς ή έστω ενδιαφέροντες χαρακτήρες. Το αν θα το κάνουν εξαρτάται κυρίως από το φάσμα και το είδος των εμπειριών του συγγραφέα, από τη φαντασία του και, φυσικά, από το ταλέντο του.

Έχετε παρατηρήσει πως τους έλληνες συγγραφείς τυραννά η έννοια της ταυτότητας. Που οφείλεται αυτό;  Τι χαρακτήρα παίρνει;  Αν ο Σεφέρης, όπως λέτε σε κάποιο δοκίμιο σας,  εκφράζει με το ποιητικό του έργο την ταυτότητά μας, ίσως ο Θόδωρος Αγγελόπουλος κάνει κάτι ανάλογο στον κινηματογράφο, στην ελληνική πεζογραφία ποιος συγγραφέας νομίζετε ότι εκφράζει την ταυτότητα του έλληνα;

 Για κανέναν Έλληνα συγγραφέα ή ποιητή, ούτε καν γι’ αυτούς της γενιάς του ’30, για κανέναν Αγγελόπουλο δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε στα σοβαρά ότι εκφράζει την ελληνική ταυτότητα. Δεν νομίζω ότι έχω πει τέτοιο πράγμα για τον Σεφέρη, αν όμως το είπα έτσι ακριβώς είναι λάθος. Ειδικά ο Σεφέρης καταλάβαινε πολύ καλά, όπως δείχνει ο γνωστός διάλογός του με τον Κωνσταντίνο Τσάτσο, ότι η ελληνική ταυτότητα δεν είναι κάτι δεδομένο, παίρνει σχήμα σιγά σιγά μέσα από τη δουλειά των Ελλήνων ποιητών, παλαιότερων, σύγχρονων και μελλοντικών, που σημαίνει ότι το σχήμα αυτό μεταβάλλεται. Τα έργα του ενός ή του άλλου αναδεικνύουν απλώς πλευρές κάποιου πράγματος που θα μπορούσε να ονομαστεί ελληνική ιδιαιτερότητα ή, αν θέλετε, ταυτότητα. Αλλά η ταυτότητα είναι μια έννοια άκρως ιδεολογοποιημένη, γι’ αυτό ο συγγραφέας δεν πρέπει να την αντιμετωπίζει όπως ο θεωρητικός ή ο ακτιβιστής. Ευτυχώς οι νεότεροι πεζογράφοι μας αποφεύγουν αυτή την παγίδα. Το ζήτημα της ταυτότητας, στον βαθμό που τους απασχολεί, τίθεται με διαφορετικούς όρους από ό,τι παλαιότερα. Έχει να κάνει με τις συνθήκες της παγκοσμιοποίησης, όχι με τη φύση της «φυλής».

Επειδή εξετάζετε τη σχέση βιβλίου και κοινωνίας δίνετε έμφαση στην θεματική των βιβλίων και  όχι τόσο στην τεχνική, την ειδολογική ταξινόμησή ή την αισθητική τους αξία. Μήπως έτσι, διασχίζοντας τις λογοτεχνικές εποχές,  υπεισέρχονται στην προβληματική σας βιβλία που λογοτεχνικά ίσως ξεχαστούν και το στίγμα τους μετά από χρόνια θα είναι μηδαμινό;

Νομίζω πως είναι απλουστευτική η περιγραφή του Η ελιά και η φλαμουριά ως βιβλίου που εξετάζει τη σχέση λογοτεχνίας και κοινωνίας. Δεν πρόκειται για τη σχέση της λογοτεχνίας μόνο με την κοινωνία αλλά με τον κόσμο και τη ζωή γενικά, με τις ιστορικές εμπειρίες και την επεξεργασία τους, με τα διανοητικά ρεύματα που διατρέχουν τη Μεταπολίτευση, με νοοτροπίες, με πολιτισμικές ωσμώσεις, με την ανθρώπινη κατάσταση όπως εκδηλώνεται σήμερα στην Ελλάδα και παγκοσμίως και με πολλά άλλα. Η λογοτεχνία δεν είναι απλώς ένα παιχνίδι με τις γητειές της γλώσσας. Αυτό που πρωτίστως την κάνει ενδιαφέρουσα είναι το ότι, άμεσα ή έμμεσα, θίγει τέτοια θέματα. Φυσικά, αρκετά από τα βιβλία που επέλεξα είναι πιθανό ότι θα ξεχαστούν στο μέλλον, μερικά μάλιστα έχουν ήδη ξεχαστεί. Αλλά το ίδιο ισχύει, μη σας πως περισσότερο, για βιβλία που αποθεώθηκαν από «αμιγώς αισθητικές» κριτικές. 

Αναδεικνύεται τα τελευταία χρόνια, όπως παρατηρείτε και εσείς, το αστυνομικό είδος ως αξιόλογο τμήμα της λογοτεχνίας μας. Επειδή το αστυνομικό έχει κάποια δικά του μοντέλα/κανόνες που ακολουθεί (φόνος, ντετέκτιβ, σασπένς , κλπ ) πόσο εύκολο είναι για τον κριτικό να το κρίνει με καθαρά αισθητικά/λογοτεχνικά κριτήρια; Μπορεί ένα αστυνομικό μυθιστόρημα να αναλύει μια χαρά την κρίση  αλλά το βιβλίο αυτό να μην αγγίζει τη λογοτεχνία….

Μιλάω γι’ αυτό το ζήτημα στο Η ελιά και η φλαμουριά. Το αστυνομικό μυθιστόρημα, από τη στιγμή που έγινε μόδα, τείνει ολοένα περισσότερο προς την τυποποίηση, όχι μόνο δομικά αλλά και, πώς να το πω, ιδεολογικά. Ξέρεις πάντα σε ποια πλευρά θα βρίσκονται οι κακοί. Ο κριτικός πρέπει επομένως να μη κρίνει ένα τέτοιο βιβλίο μόνο με βάση την ευφάνταστη πλοκή, το σασπένς κ.λπ. Ένα αστυνομικό μυθιστόρημα μπορεί όμως να είναι πρώτης τάξεως λογοτεχνία και αυτό στην Ελλάδα αναγνωρίστηκε, δυστυχώς, μόνο πρόσφατα.

Διαπιστώνω ότι συγγραφείς και βιβλία  που κατά καιρούς έχετε κρίνει αυστηρά τους αντιμετωπίζετε σήμερα με μια ηπιότερη διάθεση. Ναι, όχι, γιατί;

Αληθεύει αυτό που λέτε. Μερικά βιβλία τα είχα λίγο πολύ αδικήσει όταν είχα πρωτογράψει γι’ αυτά, και τώρα επανατοποθετήθηκα. Πρέπει όμως να υπενθυμίσω ότι η τρέχουσα λογοτεχνική κριτική δεν έχει τον ίδιο χαρακτήρα με μια μελέτη που επισκοπεί μια περίοδο σχεδόν πενήντα χρόνων. Η πρώτη μπορεί να  επισημάνει αρετές και τρωτά σημεία ενός μεμονωμένου βιβλίου. Η δεύτερη θα προσπαθήσει να διακρίνει και να αξιολογήσει γενικότερα χαρακτηριστικά, τάσεις, ρεύματα, διαφοροποιήσεις κ.λπ. Δεν μπορείς να βλέπεις μισό αιώνα λογοτεχνικής παραγωγής ως αισθητική ενότητα, ούτε όμως έχει νόημα να πηγαίνεις από βιβλίο σε βιβλίο καταγράφοντας επιτυχίες και αποτυχίες του καθενός. Θα επιλέξεις βιβλία που τα βρίσκεις ενδιαφέροντα για περισσότερους, καμιά φορά ακόμη και για διαφορετικούς λόγους από την αισθητική αξία τους, βιβλία που θεωρείς ότι χαρακτηρίζουν ένα ορισμένο ρεύμα ή μια ορισμένη στάση. Και πρέπει με τις επιλογές σου αυτές να εξηγήσεις γιατί η λογοτεχνία της συγκεκριμένης περιόδου αξίζει να μας απασχολήσει.    

Υπάρχουν συγγραφείς που σας διέψευσαν; Που ενώ είχατε υποστηρίξει κάποιο έργο τους η πορεία τους δεν ήταν ανάλογη;

Υπάρχουν όχι λίγες τέτοιες περιπτώσεις. Μερικές φορές έκανα εγώ λάθος διάγνωση, άλλες φορές, περισσότερες, επρόκειτο για συγγραφείς που στην πορεία έκαναν στροφή προς μια άλλου τύπου λογοτεχνία ή απλώς αρκέστηκαν στις πρώτες κατακτήσεις τους.

Υπάρχουν συγγραφείς και βιβλία που υποτιμήθηκαν ή και χάθηκαν;

Ο Ευγένιος Αρανίτσης είπε κάποτε ότι κανένα βιβλίο που αξίζει δεν μένει αγνοημένο μακροπρόθεσμα. Δεν συμφωνώ, γιατί δεν έχουμε εποπτεία της αιωνιότητας ώστε να ξέρουμε τι σημαίνει σε διάρκεια αυτό το «μακροπρόθεσμα». Ο Δον Κιχώτης, για παράδειγμα, ή το Μόμπι Ντικ έμειναν αγνοημένα ή υποτιμημένα για πολύ, πολύ καιρό. Ακόμη και ο Σαίξπηρ έμεινε ξεχασμένος για σχεδόν δύο αιώνες. Είναι λογικό, επομένως, να περιμένουμε εκπλήξεις από την αναθεώρηση της λογοτεχνίας περασμένων εποχών. Άλλωστε τα κριτήρια αλλάζουν από εποχή σε εποχή. Στο βιβλίο μου αναφέρω αρκετά βιβλία που, άδικα κατά τη γνώμη μου, πέρασαν απαρατήρητα.

Σε ένα διάλογο που είχατε με τον Ευγένιο Αρανίτση το 1990 είχατε πει ότι μετά από 100 χρόνια θα έχουν μείνει πέντε καλά βιβλία για να θυμόμαστε. Επειδή μάλλον δεν θα ζήσουμε μέχρι τότε, τριάντα χρόνια μετά μπορείτε να δώσετε παραδείγματα πέντε βιβλίων που σημαδεύουν τις εποχές που εξετάζετε;

Πολύ δύσκολη ερώτηση. Προπαντός επειδή αντιπαθώ τις βαθμολογικές κατατάξεις στη λογοτεχνία. Αν κάνω έναν πρόχειρο συνδυασμό της προσωπικής μου άποψης με το εύρος και τη διάρκεια της αναγνώρισης ενός βιβλίου, θα ανέφερα Το κιβώτιο του Αλεξάνδρου (οπωσδήποτε), τη Βιοτεχνία υαλικών του Κουμανταρέα, το … από το στόμα της παλιάς Remington… του Γιάννη Πάνου, το Αθώοι και φταίχτες της Μάρως Δούκα, το Logicomix  του Δοξιάδη, μερικές συλλογές διηγημάτων του Σκαμπαρδώνη, αν υποθέσω ότι συγκεντρώνονται σε έναν τόμο. Βλέπω ότι έδωσα έξι βιβλία. Αλλά και πάλι δεν είμαι ικανοποιημένος. Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι να εκτιμήσει κανείς τη δυναμική ενός λογοτεχνικού δημιουργήματος.

Σχετικά με το σεξ και τον έρωτα ως σωματική πράξη διακρίνετε μια φοβία ή έστω αμηχανία ακόμα και στη σημερινή ελληνική λογοτεχνία. Πώς το εξηγείτε;

Δεν πρόκειται για φοβία. Ίσα ίσα, η μεταπολιτευτική λογοτεχνία γκρέμισε το ταμπού της σεξουαλικής πράξης, ως άμεση περιγραφή ή αναφορά. Ταυτόχρονα όμως απομάγευσε ολοκληρωτικά τον έρωτα και είναι αυτό ακριβώς που της προκαλεί αμηχανία.

Μπορείτε να προσδιορίσετε την έννοια «λογοτεχνικότητα» ως κριτήριο;

Μου έρχεται στον νου εκείνη η σκηνή από την ταινία Ο κύκλος των χαμένων ποιητών όπου ο κύριος Κίτινγκ ρωτάει τους μαθητές του ποιο εγχειρίδιο χρησιμοποιούν για το μάθημα της λογοτεχνίας και πληροφορείται ότι πρόκειται για το βιβλίο μιας υποτιθέμενης αυθεντίας, που ορίζει τη λογοτεχνική αξία ενός ποιήματος ως συνισταμένη δύο παραγόντων, του ύψους της έμπνευσης και της τεχνικής αρτιότητας. Ο κύριος Κίτινγκ γελοιοποιεί αυτόν τον ορισμό χαράζοντας στον πίνακα δύο κάθετους μεταξύ τους άξονες, όπως στα μαθηματικά, και παρουσιάζοντας την ποίηση του Μπάιρον σαν εμβαδόν των τιμών της στους δύο άξονες. Η λογοτεχνικότητα δεν ορίζεται με πάγιους κανόνες. Έχει να κάνει με το πόσο πηγαία είναι η έμπνευση, πόσο δραστική η χρήση της γλώσσας, πόσο γοητευτική η δομή της αφήγησης και με πολλά άλλα που συχνά δεν μετριούνται με σταθερά μέτρα. Σε τελική ανάλυση έχει να κάνει με την αυθόρμητη συγκίνηση – τονίζω το αυθόρμητη – που προκαλεί το κείμενο σε έναν ποικιλότροπα ευαίσθητο αναγνώστη. Ακόμη και ένα γκράφιτι ή ένα διαφημιστικό κειμενάκι μπορεί να έχει υψηλή λογοτεχνικότητα.

Όσον αφορά την κριτική επισημαίνετε ορισμένες παθογένειές της μεταξύ των οποίων το πρόβλημα της έλλειψης διαλόγου που θα την έκανε πιο ουσιαστική. Επιλέγετε όμως να πείτε τη γνώμη σας μέσω ενός κειμένου του Δημήτρη Τζιόβα και όχι απευθείας. Γιατί;

Ελπίζω να μη μου καταλογίζετε δειλία. Έλεγα και έγραφα δημοσίως από χρόνια αυτά που λέει και ο Τζιόβας. Απλώς, στο διάστημα που έγραφα το βιβλίο διάβασα τη συνέντευξη του Τζιόβα στην Εφημερίδα των Συντακτών και βρήκα ότι διατύπωνε πολύ καλά το πρόβλημα. Καθώς εξάλλου αισθανόμουν πάντοτε μόνος όταν επισήμαινα αυτή την παθογένεια, χάρηκα που είδα να καταθέτει την ίδια άποψη και ένας καταξιωμένος πανεπιστημιακός ερευνητής της ελληνικής λογοτεχνίας.

Επικρίνετε τη λειτουργία της κριτικής ως τμήμα μάρκετινγκ των εκδοτικών οίκων και προτιμήσεων των διευθυντών των εκδοτικών συγκροτημάτων. Έχετε εργαστεί χρόνια σε δύο από τα μεγαλύτερα συγκροτήματα (Ελευθεροτυπία, ΝΕΑ). Ποια είναι η προσωπική σας εμπειρία; Υπήρχαν τέτοιες πρακτικές;

Προσωπικά δεν δέχτηκα ποτέ πίεση για να γράψω για ένα βιβλίο ή να μη γράψω για έναν συγγραφέα. Ξέρω όμως περιπτώσεις κριτικών και βιβλιοπαρουσιαστών στους οποίους ασκούνταν τέτοιες πιέσεις. Ξέρω επίσης περιπτώσεις άλλων που δεν χρειάζονταν καν πίεση για να συμμορφωθούν με την επιθυμία ενός εκδότη.

Για την αδυναμία πρόσβασης του ελληνικού βιβλίου στο ξένο αναγνωστικό κοινό, έχουν κατά καιρούς ειπωθεί πολλά ως αίτια:  το γλωσσικό, η μη ύπαρξη αστική τάξης, η πολιτικοποίησή του, η επαρχιακή θεματολογία του,  η μη επιδότηση μεταφράσεων κ.τ.λ. Ίσως κάποια από αυτά να σας εύρισκαν και εσάς κάποτε σύμφωνο. Στο βιβλίο σας  σημειώνετε ότι η ελληνική λογοτεχνία μπορεί σήμερα να σταθεί ισότιμα στο εξωτερικό οπότε την  κύρια ευθύνη έχουν οι ξένοι που αναζητούν στην ελληνική πεζογραφία τα τουριστικά στερεότυπα. Ποια είναι τελικά η πρόταση μέσω της οποίας θα βγούμε χωρίς κόμπλεξ και ισότιμα στην διεθνή λογοτεχνική σκηνή;

Η θεωρία ότι η καχεξία της ελληνικής αστικής τάξης ευθύνεται για την καχεξία του ελληνικού μυθιστορήματος είναι ξεπερασμένη και πατούσε άλλωστε εξαρχής σε σαθρή βάση. Η επαρχιώτικη θεματολογία είναι και αυτή κάτι που δεν ισχύει για το σύνολο της ελληνικής πεζογραφίας και οπωσδήποτε δεν ισχύει για το μετά το 1990 κομμάτι της. Άλλοι παράγοντες, όπως η μικρή διεθνής διείσδυση της ελληνικής γλώσσας ή η κρατική πολιτική, ακριβέστερα μη πολιτική, για το βιβλίο, παίζουν σίγουρα σημαντικό ρόλο. Δεν φταίνε όμως μόνο οι ξένοι που βλέπουν την Ελλάδα μέσα από τουριστικά στερεότυπα. Την ίδια εικόνα της καλλιεργεί άμεσα ή έμμεσα η ελληνική πολιτεία με διάφορους οργανισμούς της. Όπως δείχνει, πιστεύω, το βιβλίο μου, πολλοί Έλληνες συγγραφείς έχουν σήμερα τη δυνατότητα να σταθούν ακομπλεξάριστα και με αξιώσεις στη διεθνή σκηνή. Αλλά δεν τους δίνεται σχεδόν καμία θεσμική βοήθεια και μπορούν να διεκδικήσουν την επιτυχία μόνο αν έχουν προσωπικές επαφές με μεταφραστές, ατζέντηδες κ.λπ.

 

Δημοσθένης Κούρτοβικ, Η ελιά και η φλαμουριά, Ελλάδα και κόσμος, άτομο και ιστορία στην ελληνική πεζογραφία 1974-2020, Πατάκης

Βρες το εδώ

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here