’
συνέντευξη στον Γιάννη Μπασκόζο
Ο Δημήτρης Δημητριάδης, θεατρικός συγγραφέας, μυθιστοριογράφος και μεταφραστής, εξέδωσε πρόσφατα τη συνέχεια ενός έργου ποταμού με τον τίτλο “Ανθρωπωδία”. Το φιλόδοξο αυτό έργο βρίσκεται εν προόδω εδώ και χρόνια και αποτελεί το magnum opus του συγγραφέα. Πρόκειται για έργο χιλιάδων σελίδων, βιβλίο που δεν τελειώνει και συμβολίζει κατά κάποιον τρόπο το αέναο της ανθρώπινης συνθήκης. Έργο μορφικών αναζητήσεων, πολλαπλών αισθητικών αναφορών και ασυγχρονικής εξέλιξης. Το 2003 οι τόμοι 1 και 7 του έργου Η Ανθρωπωδία: Μια ατελής χιλιετία βραβεύτηκαν με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος. Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο συγγραφέας δίνει σε αδρές γραμμές τη φιλοσοφία του μεγάλου αυτού έργου.
Ανθρωπωδία, έχετε πει ότι είναι ένα συμπίλημα ωδής και κτηνωδίας. Μπορείτε να το εξηγήσετε;
Η λέξη Ανθρωπωδία έχει όντως διπλή σημασία : ωδή στον άνθρωπο, στις δύο, όπως τις έχουμε παραλάβει, πλευρές του, την καλή και την κακή, αδιαίρετες όμως εδώ, η μία συνυπάρχει αδιαχώριστα και σημαίνει εξίσου με την άλλη, άρα κανένας περιορισμός, καμία καταδίκη, καμία υπέρβαση, ολική αποδοχή τού ανθρώπινου όλου ως ενός.
Διαβάζοντας την Ανθρωπωδία καταλαβαίνει κανείς ότι ο κόσμος τελειώνει. Βλέπετε ένα τραγικό, καταστροφικό τέλος ή έναν κύκλο και επιστροφή σε μια πρωτόγονη κατάσταση;
Η Ανθρωπωδία ως συγγραφικό/αφηγηματικό όλον έχει την αφετηρία της σε ένα κατά πολύ προγενέστερο βιβλίο, στην Ανάθεση. Προοίμιο σε μια χιλιετία, εκδόσεις Άγρα, 1985. Πρόκειται για βιβλίο εισαγωγικό στην Ανθρωπωδία . σ’ αυτό, ανατίθεται από κάποιον σε κάποιον να αναλάβει την συγγραφή χιλίων βιβλίων. Η ανάθεση αυτή αλλά και η ανάληψή της έχουν εκ προοιμίου την διάσταση τού ανέφικτου εφόσον είναι αδύνατο, στα όρια μιάς ανθρώπινης ζωής, να επιτελεστεί από κάποιον ένα τέτοιο γιγάντιο έργο, έτσι όμως τίθεται, εξ αρχής, το ζήτημα τής ανθρώπινης περατότητας των ορίων τού ανθρώπου.
Προκειμένου να υπάρξει έστω μία κάποια ανταπόκριση στο ζητούμενο έργο, και να επιτευχθεί, στα όρια τού δυνατού, κάποιο αποτέλεσμα, ο αναλαμβάνων το έργο αυτό, δηλαδή εγώ, προσέφυγε στον περιορισμό των χιλίων βιβλίων σε δέκα. Αυτός ο αριθμητικός περιορισμός επέτρεψε την διαχείριση των απεριόριστου υλικού.
Εν συνεχεία, η διαχείριση των δέκα βιβλίων προχώρησε στον καταμερισμό δέκα εκατονταετιών, μία για κάθε βιβλίο, και αυτών σε δέκα δεκαετίες για κάθε βιβλίο.
Συγχρόνως, η αλληλουχία των εκατονταετιών κατακερματίστηκε, η σειρά τους, από χρονικά γραμμική έγινε χρονικά ανακόλουθη : το σύνολο τού έργου αρχίζει με την 5η Εκατονταετία, συνεχίζεται με την 4η, την 3η, την 2η, την 1η, την 10η, την 9η, την 8η, την 7η, και κλείνει με την 6η.
Αυτός ο κατακερματισμός δεν είναι τυχαίος ούτε αυθαίρετος. Απεναντίας, συνιστά την κεντρική ιδέα του εγχειρήματος που λέγεται «Ανθρωπωδία» : με τον κατακερματισμό αυτόν καταργείται η χρονική γραμμικότητα, δηλαδή αυτή που έχει μία αρχή και ένα τέλος. Εδώ υπεισέρχεται το θέμα τού μη-τέλους, καθώς και τής διασπασμένης κανονικότητας τής αλληλουχίας, όπου αυτό που συνιστά τον λεγόμενο χιλιασμό, εξοβελίζεται, με συνέπεια την διαγραφή οποιασδήποτε σωτηριολογικής διάστασης, οποιασδήποτε υπερβατικής ερμηνείας τού κόσμου και τού ανθρώπου, άρα καταλύεται εκ βάθρων η ίδια η υπόσταση τού Χριστιανισμού, με την έννοια τού μεσσιανισμού, τής Δεύτερης έλευσης τού Χριστού, τής Δευτέρας Παρουσίας, τής Βασιλείας τού Θεού επί γής. Για και στην «Ανθρωπωδία» δεν υπάρχει το έσχατον, η εσχατολογία, το βέλος τού χρόνου που κατευθύνεται προς έναν στόχο που, εδώ, είναι ο επίγειος Παράδεισος.
Η «Ανθρωπωδία» ως κατασκευή είναι αυτό που λέει η λέξη : μία κοσμοαντίληψη που το κέντρο της είναι ο άνθρωπος, ο άνθρωπος. Όπως είπα, ολόκληρος, χωρίς διαχωρισμούς και ακρωτηριασμούς, ο άνθρωπος και μόνο, χωρίς κανέναν υπερβατικό προσδιορισμό, χωρίς καμία πρόσδεσή του σε επίγειες και υπερουράνιες υποσχέσεις, χωρίς καμία εκτός τής δικής του άλλη διάσταση η οποία θα τον μετέτρεπε σε όργανο μεταφυσικών συστημάτων, όπως, κατ’ αρχάς, πλατωνισμός, σε υποχείριο θρησκευτικών δογμάτων, όπως Χριστιανισμός. Ο άνθρωπος με την ακατανίκητη φθαρτότητά του, με την από την πρώτη στιγμή τής σύλληψής του πορεία του προς τον θάνατο, ο θνητός άνθρωπος. Εν ολίγοις, η ανθρώπινη θνητότητα ως αφετηρία τού παντός.
Με όλα τα παραπάνω, απαντώ στην ερώτησή σας : ο κόσμος δεν τελειώνει, αενάως ανακυκλώνεται, η καταστροφή του είναι περιστασιακή και όχι οριστική, ούτε επιστροφή σε κατάσταση πρωτόγονη, μία συνεχής ανακύκλωση, μία συνεχής αναγέννηση, συνεχής επαναφορά μετά την καταστροφή, με κυρίαρχη πάντα μία διάσταση : εκείνη τού τραγικού, όπως αυτό έχει καταγραφεί στην αρχαία τραγωδία.
Η τραγωδία και η φιλοσοφία της είναι η απάντηση τόσο στις διάφορες τελικές Αποκαλύψεις όσο και στους διάφορους προγραμματισμένους μεσσιανισμούς των οποίων η ελαφρότητα, για να μην πω η παιδαριώδης αφέλεια, δεν αντέχουν ούτε στην πιο στοιχειώδη στοχαστική δόνηση.
Ο έρωτας μοιάζει να είναι εκτός από την υπέρτατη ομορφιά και η μοναδική διέξοδος. Μπορεί όμως να είναι κάτι συνολικό, να είναι η σωτηρία για όλους ή μόνον μια προσωπική σωτηρία για λίγους;
Ο έρωτας. Ο άλλος κεντρικός άξονας τού βιβλίου. Μαζί με το γενικό πλαίσιο που προανέφερα και μέσα σ’ αυτό, εντάσσεται μία ερωτική ιστορία. Αυτή η ιστορία διατρέχει και τα 10 Βιβλία τής «Ανθρωπωδίας». Με λίγα λόγια : ένας άνθρωπος δεν ανταποκρίνεται σε ένα ερωτικό βλέμμα. Μετανιώνει αλλά είναι πολύ αργά για να επανορθώσει το λάθος του. Αναγνωρίζοντάς το, και θεωρώντας το τεράστιας σημασίας για την ζωή του και για το πώς την ζει, αποφασίζει να τιμωρήσει τον εαυτό του με χιλιετή εγκλεισμό στο δωμάτιό του. Με τον εγκλεισμό αυτόν αποπειράται, μετερχόμενος όλους τους τρόπους που διαθέτει, να καταστείλει και να καταργήσει ριζικά τον πόθο, την σάρκα, τις αισθήσεις, ό,τι αποκαλούμε σώμα. Χωρίς να κοιμάται και να τρέφεται, επί χίλια χρόνια, υποβάλει τον εαυτό του σ’ αυτήν την νέκρωση τής επιθυμίας, ακολουθώντας το παράδειγμα των ασκητών, ερημιτών, αναχωρητών, οι οποίοι στόχευσαν, με τον τρόπο αυτόν, να ενωθούν με τον Θεό, να φτάσουν στην θέωση. Αποπειράται, με άλλα λόγια, να πάψει να είναι άνθρωπος. Το εγχείρημά του δεν τελεσφορεί. Με το τέλος τού εγκλεισμού, αποφασίζει να βγει πάλι από το δωμάτιό του και να ξαναγυρίζει στο μέρος όπου διέπραξε το λάθος του προκειμένου να το επανορθώσει. Κάθε Βιβλίο είναι η έξοδός του από το δωμάτιο και η πορεία του, με διαφορετική διαδρομή κάθε φορά, προς εκείνο το μέρος. Επαναλαμβάνεται η συνάντηση με το πρόσωπο που τον κοίταξε ερωτικά, το πρόσωπο τον ξανακοιτάζει ερωτικά, αυτός δεν ανταποκρίνεται και πάλι στο ερωτικό βλέμμα. Αυτό τον ξανακάνει ν’ αποφασίσει να κλειστεί ξανά στο δωμάτιό του επί χίλια χρόνια.
Αυτή η σύνδεση τού ερωτικού πόθου με το λάθος, είναι ένας, κατά την γνώμη μου, πολύ δυναμικός καταλύτης ως μηχανισμός ενδοσκόπησης για να έρθει στο επίπεδο διατύπωσής η πολυπλοκότητα τής έκφρασης αλλά και τής, κατά συνέπεια, συνειδητοποίησης/επίγνωσης αυτής τής θεμελιώδους παραμέτρου που είναι η σεξουαλικότητα. Ο ρόλος τής τελευταίας μέσα στο πλαίσιο τής χιλιετίας και των εκατονταετιών είναι πρωταρχικής σημασίας, γιατί η σεξουαλικότητα μαζί και αλληλένδετα με την θνητότητα, συναποτελούν τις κεντρικές παραμέτρους με αφετηρία τις οποίες ιδρύθηκαν όλες οι μεταφυσικές ερμηνείες τού ανθρώπου και τού κόσμου προκειμένου να τις καταδικάσουν και να τις υπερβούν.
Όπως η θνητότητα, έτσι και η σεξουαλικότητα συνιστά με την πρώτη ένα αξονικό δίπολο που αποτελεί, για την «Ανθρωπωδία», τον λόγο για τον οποίο έγινε η έστω περιορισμένης έκτασης ανάληψή της. Διότι, όπως το λέτε στην ερώτησή σας, το λάθος, ναι, πράγματι, χαρακτηρίζει την ανθρώπινη συνθήκη, αλλά όπως αυτή τοποθετείται στο σκεπτικό τής «Ανθρωπωδίας» : προσέξτε, ο υπότιτλος είναι «Μία ατελής χιλιετία».
Η λέξη-κλειδί είναι ατελής. Αυτή η λέξη αφορά κατ’ αρχάς το ίδιο το βιβλίο το οποίο είναι καταδικασμένο να παραμείνει για πάντα ανολοκλήρωτο, να μην φτάσει ποτέ σε ένα τέλος, να μην τελειώσει ποτέ. Διότι, ακόμα κι αν είχα όλον τον χρόνο για να γράψω και τα χίλια Βιβλία της, πάλι δεν θα κατόρθωνα κάτι ολοκληρωμένο, εντελές, διότι κάθε Βιβλίο είναι και το ίδιο ατελείωτο, περιέχει εκ γενετής το ίδιο του το ατελεύτητο : εκτός από αριθμός, το χίλια έχει και συμβολικό χαρακτήρα, σημαίνει το απέραντο, το άπειρο, το απεριόριστο, άρα το μη ανθρωπίνως εφικτό ως κατάκτηση. Κι εδώ έρχεται να βρει την άλλη πλευρά του το ατελές : ατελές είναι και το ανθρώπινο ον. Το λάθος είναι βασικό συστατικό τής ατέλειάς του, τής οριακότητάς του, τής περατότητάς του.
Νομίζω ότι στην Aνθρωπωδία υπάρχει στο φόντο ο Τζόις. Είναι κάτι ηθελημένο ;
Με ρωτάτε «αν στην Ανθρωπωδία υπάρχει ως φόντο ο Τζόυς» και αν «αυτό είναι κάτι ηθελημένο». Πολλά υπάρχουν στο «φόντο» τής Ανθρωπωδίας : η Οδύσσεια, η Θεία Κωμωδία, φυσικά ο Οδυσσέας τού Τζόυς, όπως υπάρχει και όλο το αναγνωστικό αποθεματικό μου. Το εάν αυτό είναι ηθελημένο, δύσκολο να οριστεί. Κατά την διαδικασία τής σύλληψης, τής επινόησης και τής γραφής τίθενται σε λειτουργία πάσης φύσεως εσωτερικευμένα και συσσωρευμένα υλικά που ενεργοποιούνται ανάλογα με τις ανάγκες τής συγγραφικής πορείας. Στην Ανθρωπωδία η κινητοποίησή τους έγινε και συνειδητά και ασυνείδητα, εσκεμμένα και συμπωματικά, εν γνώσει μου και εν αγνοία μου.
Όσον αφορά στην πολιτική λέτε ότι η πολιτική ζωή σε όλες τις δεκαετίες του αιώνα χαρακτηρίστηκαν από την Συντριβή και την Ισοπέδωση. Μοιάζει λίγο με την Αποκάλυψη, δεν μπορεί τίποτα να σώσει την ανθρωπότητα παρά μόνον ίσως η πίστη στον από μηχανής θεό/ δύναμη;
Μπορεί να χαρακτηρίζει την πολιτική ζωή επί δεκαετίες, ακόμα και επί αιώνες, από την μια η Συντριβή κι από την άλλη, ως συμπλήρωμά της η Ισοπέδωση, μπορεί όλα αυτά να έχουν έναν χαρακτήρα Αποκάλυψης, όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί, όπως γράφετε, «να σώσει την ανθρωπότητα η πίστη στον από μηχανής θεό».
Από την ίδια την Ιστορία έχει αποδειχθεί ότι η πίστη στον Θεό, και όσες δοξασίες την εκπροσωπούν και την διαδίδουν, δεν έχει οδηγήσει παρά μόνο στην αποτυχία και στην διάψευση. Το θέμα τού Θεού έχει κλείσει. Αμέτρητα χρόνια χαραμίστηκαν στην θεοκρατική ερμηνεία τού κόσμου και τού ανθρώπου, πράγμα που οδήγησε στην παράβλεψη τού ανθρώπου προς όφελος τού Θεού. Αυτό υπήρξε καταστροφικό για τον άνθρωπο. Μετά από τόσους αιώνες πολιτισμού, δεν είμαστε ακόμα σε θέση να απαντήσουμε στο ερώτημα «τι είναι ο άνθρωπος». Αυτή την τρομακτική παράλειψη την πληρώνουμε καταβάλλοντας εξίσου τρομακτικό κόστος. Διαγράφοντας οριστικά την διάσταση τού Θεού από την ζωή τού ανθρώπου, πρέπει, επειγόντως, να επιδοθούμε, με επίκεντρο τον άνθρωπο, στην κατανόησή του, στην γνώση του, στην ολική αποδοχή του. Αυτές οι προϋποθέσεις, θα προσφέρουν τούς τρόπους που θα επιτρέψουν το να γίνει ο άνθρωπος αυτό που δεν υπήρξε, με εξαίρεση την αρχαία Ελλάδα, ποτέ ως τώρα : υπεύθυνος δημιουργός τού κόσμου του, εξαρτημένος μόνον από τον εαυτό του τον οποίο θα αναλάβει ως πεπερασμένο, με καμία άλλη προσδοκία πέραν τής γήινης ύπαρξής του
Γράφετε κάπου ότι πως «αυτός που συγγράφει πρέπει να αναλάβει να συνειδητοποιήσει τη συνείδηση που πρέπει να αποκτήσει του προορισμού της και της ουσίας της η λογοτεχνία». Στη σημερινή εποχή, η πληθώρα μυθιστορημάτων που εκδίδονται, έχουν κάποιον κοινωνικό αντίκρισμα; O συγγραφέας έχει κάποιον ρόλο;
Κατά την γνώμη μου, η λογοτεχνία που παράγεται και εκδίδεται σήμερα, χαρακτηρίζεται από βαθιά ασχετοσύνη και ως προς την λογοτεχνία και ως προς την ιστορική πραγματικότητα. Κυκλοφορούν τόνοι βιβλίων που πριν ακόμα γραφτούν είναι για πέταμα. Από τα εντελώς ανούσια αυτοβιογραφίζοντα σκαριφήματα μέχρι τα δήθεν μυθιστορήματα υπό μορφή παραμυθοδράματος για ανήλικους αναγνώστες, από τα απόλυτης ευτέλειας ρομάντζα και τα περιορισμένης διανοητικής εμβέλειας ιστορικά αφηγήματα, το κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η απουσία οποιασδήποτε στοχαστικότητας και η έλλειψη στοιχειώδους επίγνωσης περί τού «τι είναι η λογοτεχνία». Εκτός από τρείς-τέσσερις περιπτώσεις που εξαιρούνται, ο κανόνας είναι ο ανύπαρκτος προβληματισμός γύρω από ζητήματα ύφους και θεματογραφίας, ο ανύπαρκτος σύνδεσμος με την ευρωπαϊκή/αμερικανική παράδοση, άρα η οποιαδήποτε συνομιλία με άλλες μεγάλες λογοτεχνίες, με άλλους μεγάλους συγγραφείς, κατά συνέπεια η μηδενική σχέση συνέχειας ή και ρήξης με τα σημαντικά επιτεύγματα στον χώρο τού μυθιστορήματος. Η ανάγνωση, αν γίνεται, δεν αποφέρει κανένα καρποφόρο αποτέλεσμα, έτσι η ελληνική λογοτεχνία πορεύεται σαν μόνη στον κόσμο, σαν να μην υπήρξε και υπάρχει τίποτα άλλο εκτός από αυτήν, αποκλεισμένη από το σύμπαν, κλεισμένη σε ένα είδος αυτισμού, αυτάρκειας, που την καθηλώνει στην αναπαραγωγή τού ίδιου, που μόνο λογοτεχνία δεν είναι.
Αυτό το επίπεδο ευνοεί μόνο τις πωλήσεις και την ανακύκλωση μιας πλειοψηφίας αναγνωστών που, εν αγνοία τους, τρέφονται με προϊόντα μιας χρήσεως, με ασφυκτικά διαφημιζόμενες «προοδευτικές» και «εκκεντρικές» ασημαντότητες, με τρέχουσες αφρώδεις «επιτυχίες» οι οποίες καταλογίζονται σε δήθεν συγγραφείς με λογοτεχνικό ακαταλόγιστο.
Με λίγα λόγια, αυτό που αποκαλείται «αγορά τού βιβλίου», δεν θα είναι σε λίγο παρά ένας ομαδικός τάφος τής λογοτεχνίας.
Τελικά Η Ανθρωπωδία είναι ένα βιβλίο που δεν θα γίνει ποτέ βιβλίο;
Μετά από όλα τα παραπάνω, στην ερώτησή σας αν τελικά «Η Ανθρωπωδία είναι ένα βιβλίο που δεν θα γίνει ποτέ βιβλίο», η απάντησή μου είναι : Η Ανθρωπωδία είναι το κατ’ εξοχήν βιβλίο εν προόδω, το αληθινό work in progress. Το λέω επειδή σε όσα βιβλία έχει αποδοθεί αυτός ο χαρακτηρισμός, όπως π.χ. στον Οδυσσέα τού Τζόυς, τα βιβλία αυτά παύουν να είναι εν προόδω από την στιγμή που έχουν εκδοθεί, με την έκδοσή τους λήγει η προοδευτική πορεία τους.
Με την Ανθρωπωδία συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο : όχι μόνο συνεχίζεται να γράφεται από Βιβλίο σε Βιβλίο, άρα είναι εν προόδω, αλλά και η έκδοση τού κάθε Βιβλίου της – το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, παραδίδεται στον εκδότη ανολοκλήρωτο, μη τελειωμένο, διότι η συγγραφή του μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον – δεν τερματίζει αυτήν την πρόοδο, απεναντίας, την καθιστά πιο δυναμική εφόσον αναμένονται τα εν προόδω Βιβλία τα οποία μέλλεται να γραφτούν και τα οποία θα παραδίδονται προς ανάγνωση μη ολοκληρωμένα, χωρίς τερματισμό, εκκρεμή και τείνοντα προς μία απεριόριστη συνέχεια.
Εκτός από αυτό, Η Ανθρωπωδία εμπεριέχει στην σύλληψή της την συνέχιση συγγραφή της από όποιους θέλουν να την αναλάβουν. Στο κείμενο τού Παραρτήματος υπάρχει ενταγμένο ένα Δελτίο Συμμετοχής που ζητάει από τον όποιον αναγνώστη της να δηλώσει συμμετοχή, δίνοντας όλα τα στοιχεία του, και να προχωρήσει ο ίδιος στην συγγραφή όποιου Βιβλίου ή όποια Βιβλία από τα 1000 επιθυμεί να συγγράψει όπως ο ίδιος νομίζει, γινόμενος έτσι συγγραφέας κι αυτός, όπως κι εγώ, τής Ανθρωπωδίας.
Ετσι, Η Ανθρωπωδία δεν θα γίνει ποτέ βιβλίο γιατί θα γράφεται ατελείωτα, θα παραμένει ακατάπαυστα ατελής, θα γίνεται απεριόριστα Βιβλίο.
