Ο Χουαν Μαγιόργκα που, μετά από 35 ‘ανεβάσματα’ του ‘Himmelweg’ σε Ευρώπη, Ασία και Αμερική, επισκέφθηκε τη χώρα μας τον Ιούνιο για την πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Αθηνών, με αφορμή τη συνέχιση της παράστασης σε σκηνοθεσία Έλενας Καρακούλη στο φετινό θεατρικό χειμώνα, μιλάει αποκλειστικά στον ‘Αναγνώστη’ για το έργο του, την έμπνευση, την ηθική και πολλά άλλα.
Συγχαρητήρια για το ανέβασμα του έργου σας ‘Himmelweg’ για το Φεστιβαλ Αθηνων που ενθουσίασε τόσο τους κριτικούς όσο και το κοινό. Εσάς πώς σας φάνηκε;
Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Πιστεύω πως ο συγγραφέας συνήθως δεν είναι ο καταλληλότερος κριτής των παραστάσεων που ανεβαίνουν με βάση τα κείμενά του. Με δεδομένο αυτό λοιπόν, σας διαβεβαιώνω πως το Himmelweg σε σκηνοθεσία της Έλενας Καρακούλη είναι υπέροχο. Βασίζεται στο ταλέντο και την ευφυία άριστων ηθοποιών και είναι γεμάτο με καταπληκτικά ευρήματα. Έχει μια παράδοξη ομορφιά και μια βαθιά ηθική. Αξίξει στην παράσταση αυτή να μακροημερεύσει στην Ελλάδα και να τη δουν και σε άλλες χώρες.
Κάπου είχα διαβάσει πως η ιδέα για το έργο σας ήρθε σε ένα φιλοσοφικό συνέδριο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε λίγο καλύτερα πώς μια ιδέα γίνεται θεατρικό έργο κα συγκεκριμένα για το ‘Himmelweg’ ποιο μέρος του βασίστηκε στην έρευνα και ποιο στην έμπνευση; Είχατε ποτέ κάποια ‘ιδέα’ που μετά αποδείχθηκε αδύνατον να μεταφερθεί στο σανίδι ή υπάρχει κάποιο τρικ που μετατρέπει οποιαδήποτε ιδέα σε έργο;
Ανήκω σε μια ομάδα έρευνας που αφιέρωσε αρκετά χρόνια στο θέμα « Η φιλοσοφία μετά το Ολοκαύτωμα». Αυτό που μας έκανε να σχηματίσουμε την ομάδα ήταν η πεποίθηση ότι το Ολοκαύτωμα – που είναι αδιανόητο και παρόλα αυτά συνέβη- μας υποχρεώνει να τα σκεφτούμε όλα από την αρχή- ξεκινώντας από την ιστορία της φιλοσοφίας, από την εποχή των προσωκρατικών. Σε μια από τις συγκεντρώσεις αυτής της ομάδας άκουσα για πρώτη φορά να γίνεται λόγος για τον αντιπρόσωπο του Ερυθρού Σταυρού που επισκέφθηκε την πόλη-γκέτο του Terezin και για την αναφορά που συνέταξε μετά, η οποία ευνοούσε τα συμφέροντα των ναζί. Αμέσως σκέφτηκα: αυτός ο άνθρωπος μοιάζει με άτομα που γνωρίζω· μοιάζει με μένα. Και αποφάσισα να γράψω ένα θεατρικό έργο. Και πριν ακόμα μπω σε αυτή την ομάδα, διάβαζα βιβλία και μαρτυρίες σχετικά με το Ολοκαύτωμα, δεν έκανα όμως μια συγκεκριμένη έρευνα για να γράψω το Himmelweg. Ποτέ δεν θέλησα να ανακατασκευάσω αυτό που έγινε στο Terezin – το όνομα του οποίου, βέβαια, δεν μνημονεύεται στο έργο. Ο όρος Ολοκαύτωμα δεν έχει λεκτικό ισοδύναμο. Τη βία των θαλάμων αερίων δεν μπορούμε να τη δείξουμε, μπορεί μόνο να τη φανταστεί ο θεατής που θα το τολμήσει. Μπορεί να εμφανιστεί στη σκηνή μόνο με τρόπο παράδοξο, πλάγιο, ποιητικό. Το Himmelweg είναι ένα έργο που ο πυρήνας του αποτελείται από μια ακραία βία η οποία ποτέ δεν εκτίθεται στα μάτια των θεατών.
Και οι χαρακτήρες; Χρησιμοποιείτε χαρακτηριστικά αληθινών ανθρώπων για να δημιουργήσετε μια νέα σύνθεση ή απλά κατασκευάζεται ‘οχήματα’ που μπορούν να μεταφέρουν τη συγκεκριμένη πλοκή;
Για να κατασκευάσω τον χαρακτήρα του αντιπροσώπου του Ερυθρού Σταυρού, ξεκίνησα από τη συνέντευξη που πήρε ο Claude Lanzman στον Maurice Rossel, αλλά αυτό το πρόσωπο και ο χαρακτήρας του έργου μου πιστεύω πως έχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ τους. Ο Διοικητής και ο Γκότφρηντ είναι φανταστικοί χαρακτήρες, αν και, βεβαίως, σχετίζονται με ανθρώπους που γνωρίζω, αρχίζοντας από εμένα τον ίδιο. Ο Διοικητής μπορεί επίσης να σχετίζεται με άλλα πρόσωπα φανταστικά όπως ο Πρόσπερο στην Τρικυμία ή ο Μπαζίλιο στο Η ζωή είναι όνειρο. Δεν γράφω με βάση μια πλοκή, στης οποίας τις ανάγκες στηριζόμενος κατασκευάζω τους χαρακτήρες. Συχνά, οι χαρακτήρες φτάνουν σε μένα πριν από την πλοκή.
Μπορεί να φανεί στην αρχή ότι τόσο ο Διοικητής όσο και ο Gottfried εργάζονται για τον ίδιο σκοπό είναι όμως προφανές κάτω από την επίφαση αυτή ότι η συγκρουση τους έχει το μέγεθος της αρχαιοελληνικής τραγωδίας, με την έννοια ότι και οι δυο έχουν ‘δίκιο’ στο μυαλό τους. Αν η κατάσταση αντιστρεφόταν πιστεύετε πως ο Gottfried θα μπορούσε να παίξει το ρόλο του Διοικητή για να σώσει την κόρη του; Απεκδύουμε τον άλλον από την ιδιότητα του ανθρώπου γιατί μας εξυπηρετεί ή γιατί μας κάνουν πλύση εγκεφάλου;
Σας ευχαριστώ που συνδέετε τη μέτρια δουλειά μου με την ελληνική τραγωδία, μια πηγή από την οποία πρέπει να πίνουν όλοι οι δημιουργοί του θεάτρου. Στα έργα μου προσπαθώ να “χτυπήσω” αλλά και να υπερασπιστώ μέχρι θανάτου κάθε χαρακτήρα ξεχωριστά. Προσπαθώ να ανακαλύψω την αδυναμία και τη δύναμή τους, ιδιότητες που συνήθως συνδέονται μεταξύ τους. Και βεβαίως, αναζητώ τους λόγους που έχει για να κάνει αυτό που κάνει: τον νόμο στον οποίο υπακούει.
Ο Διοικητής ονομάζει τον νόμο του “ Βερολίνο”. Λέει ότι περιορίζεται στο να εκτελεί διαταγές του Βερολίνου. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, είναι κατά βάση ένας μηδενιστής, για τον οποίο δεν υπάρχει τίποτα πέρα από την παράσταση: υπάρχουν μόνο σκιές και είμαστε μόνο σκιές. Δεν είναι αντισημίτης, αλλά κάποιος που βλέπει τους κρατούμενους του στρατοπέδου σαν ανδρείκελα με τα οποία θα επιτελέσει το μεγάλο έργο του. Με αυτή την έννοια, πιστεύω ότι ο βασικός ανταγωνιστής του δεν είναι ο Γκότφρηντ, αλλά το κοριτσάκι, η Ρεβέκκα. Ο Διοικητής συμπεριφέρεται στους ανθρώπους σαν να είναι κούκλες, και η Ρεβέκκα συμπεριφέρεται στην κούκλα της σαν να είναι άνθρωπος. Πιστεύω πως ο Γκότφρηντ φτάνει στην ψευδαίσθηση ότι μπορεί να γίνει φίλος με τον Διοικητή. Κάποια στιγμή-φαντάζομαι την ώρα που ξαναδουλεύουν οι δυο τους μια σκηνή- όπως δείχνει μάλιστα έξοχα με τη σκηνοθεσία της η Καρακούλη-, ίσως νομίζει πως ο Διοικητής τον βλέπει σαν άνθρωπο, κι αυτό τον οδηγεί στη σκέψη πως μπορεί να σωθεί, να σώσει την κόρη του και τους υπόλοιπους ανθρώπους του στρατοπέδου. Στο τέλος βέβαια, ο Διοικητής θα τον αποκαλέσει ξανά Γκέρχαρντ, και όχι Γκέρσομ, όπως αποκαλεί ο ίδιος τον εαυτό του. Η αναφορά σε αυτή τη σκηνή με βοηθάει να αναφέρω πως ένα από τα θέματα του Himmelweg είναι η μετάφραση, που μπορεί να είναι φιλόξενη ή επεμβατική.
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ευγένειας/καλοσύνης και ηθικής?
Πιστεύω πως η ηθική γεννιέται όταν ανακαλύπτουμε ότι είμαστε υπεύθυνοι για τους άλλους, ακόμα και για εκείνους που δεν γνωρίζουμε και για εκείνους που μας καταδιώκουν. Η ευγένεια μπορεί να γίνει μια μάσκα που θα κρύψει την ανηθικότητα, μπορεί όμως να είναι και μια μορφή της ηθικής.
Το συγκεκριμένο έργο είναι μια κραυγή κατά της παθητικότητας του σύγχρονου δυτικού κόσμου. Πρόσφατα διάβασα στην εφημερίδα για πρόσφυγες που τους φέρονται σα να είναι ένα κοπάδι ζώα και τους πυροβολούν στον προσφυγικό καταυλισμό των Ηνωμένων Εθνών στη Λιβύη, ενώ το ίδιο έγινε και στη Μιανμαρ πέρσυ και αυτά αποτελούν μόνο δυο περιστατικά. Κατανοώ πως ένας καλλιτέχνης μπορεί απλά να δείξει προς μια κατεύθυνση αλλά πιστεύετε πως είναι δυνατόν να κάνουμε κάτι περισσότερο και αν ναι, τι;
Στα έργα μου τα οποία αφορμώνται από ιστορικά γεγονότα- σκέφτομαι π.χ. και τα έργα Γράμματα αγάπης στον Στάλιν, Η γλώσσα κομμάτια ή Ο χαρτογράφος – δεν προσπαθώ να ανασυνθέσω μια στιγμή του παρελθόντος, αλλά να κατασκευάσω μια επικίνδυνη συνάντηση ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν. Το Himmelweg συνδέεται με απόψεις που έχω σχετικά με το παρόν μας: όχι μόνο είμαστε υπεύθυνοι για ό,τι κάνουμε, αλλά και για ό,τι δεν κάνουμε· το να αποστρέφουμε το πρόσωπό μας από τον ξένο πόνο, έστω κι αν δεν τον έχουμε προκαλέσει εμείς, είναι ανήθικο·έχουμε υποχρέωση να προσφέρουμε τη βοήθειά μας σε όποιον άνθρωπο τη χρειάζεται. Βεβαίως, απέχω πολύ από μια ζωή βασισμένη σε αυτές τις πεποιθήσεις.
Επικρατεί η άποψη πως το Brexit, όπως και άλλες πολιτικές καταστροφές, βασίστηκε στην εξαπάτηση των ψηφοφόρων. Το ‘Himmelweg’ επίσης πραγματεύεται την εξαπάτηση. Είναι τελικά τόσο εύκολο να ξεγελάει κανείς το λαό και αν ναι γιατί πάντα αυτό γίνεται προς τη ‘χειρότερη’ κατεύθυνση;
Ο θεατής του Himmelweg μπορεί να αναρωτηθεί τι είναι αυτό που ξεγελάει τον αντιπρόσωπο του Ερυθρού Σταυρού, η ποιότητα της παράστασης που σκηνοθέτησε ο Διοικητής ή η δική του αδυναμία να δει πραγματικά εκείνο που κρύβει αυτή η παράσταση. Με ανάλογο τρόπο μπορούμε να αναρωτηθούμε σε ποιο βαθμό συντηρούνται μεγάλα ψέματα της εποχής μας όχι μόνο χάρη στην αυξανόμενη δύναμη της εξουσίας να μας χειραγωγεί, αλλά και χάρη στη δική μας προδιάθεση να χειραγωγούμαστε. Στο Himmelweg, ο αντιπρόσωπος καταλήγει να γίνει ό,τι και οι κρατούμενοι του στρατοπέδου, δηλ.άλλος ένας ρόλος για τον Διοικητή, ο οποίος γράφει μέσα από αυτόν. Ως συγγραφέας και ως πολίτης, κι εγώ θα έπρεπε να αναρωτιέμαι καθημερινά ποιος γράφει τα λόγια μου-και εννοώ όσα γράφω στα έργα μου, αλλά και τις απαντήσεις μου σε αυτή τη συνέντευξη.
Πιστεύετε πως το θέατρο έχει χάσει τον αρχικό (αρχαιοελληνικό) του ρόλο να πλάθει κριτικά σκεπτόμενους πολίτες από κάθε κοινωνικό στρώμα και έχει καταντήσει απλά άλλο ένα αγαθό προς κατανάλωση από τη μεσαία τάξη;
Σήμερα , συνυπάρχουν πολύ διαφορετικές μεταξύ τους -ως προς τα μέσα και τους σκοπούς τους- μορφές του θεάτρου. Ανάμεσά τους είναι κι εκείνες που αναζητούν, κυρίως, μια θέση στην αγορά. Σε αυτή την ομάδα βρίσκουμε, παρεμπιπτόντως, παραστάσεις που παρουσιάζονται ως σημαντικές, είτε είναι είτε όχι , και στις οποίες επίσης αναλογεί ένα κομμάτι των καταναλωτών. Από την πλευρά μου πιστεύω πως ο ορίζοντάς μας -και δεν εννοώ μόνο στο θέατρο-θα έπρεπε πάντα να βρίσκεται στην Αθήνα. Εκεί θεσπίστηκε αυτή η συμφωνία σύμφωνα με την οποία οι θεατές και οι ηθοποιοί συναντιούνται με σκοπό να εξετάσουν οι μεν, μέσα από τις πλαστές ιστορίες που παρουσιάζουν οι δε, δυνατότητες της ανθρώπινης ζωής·το θέατρο ως χώρος για την κριτική και την ουτοπία.
Όταν ο Μπρεχτ είδε την παράσταση της Όπερας της Πεντάρας, σε ένα βαθμό σοκαρίστηκε από την αδυναμία των θεατών να πιάσουν την ειρωνεία. Πώς σας φάνηκε το αθηναΐκό κοινό;
Οι αθηναίοι θεατές είχαν την τύχη να δουν ένα υπέροχο Himmelweg. Οι αντιδράσεις τους στη διάρκεια των παραστάσεων στις οποίες παρευρέθηκα και τα σχόλια που έκαναν μετά από αυτές είχαν μεγάλο ενδιαφέρον για μένα και μου προκάλεσαν ακόμα και έκπληξη. Για μια ακόμη φορά κατάλαβα ότι ένα έργο ξέρει πράγματα που ο συγγραφέας του αγνοεί.
Tο χειρότερο κλισέ για ενα έργο είναι, κατά τη γνώμη μου, πως ‘ο συγγραφέας καταφέρνει με επιτυχία να διερευνήσει/εξηγήσει/εξετάσει την ανθρώπινη κατάσταση’. Σας παρακαλώ πείτε μας κάτι πιο ωραίο να περιμένουμε από ένα θεατρικό έργο.
Για πρώτη φορά πήγα στο θέατρο στα 16 μου, για να παρακολουθήσω, κατόπιν εντολής της καθηγήτριας που μας έκανε το μάθημα της Γλώσσας και Λογοτεχνίας, μαζί με άλλους συμμαθητές μου, την παράσταση του έργου του Λόρκα, Δόνια Ροζίτα. Από τότε δεν μπορώ να ζήσω χωρίς το θέατρο. Εκείνο το βράδυ βρήκα αυτό που συνεχίζω να ψάχνω κάθε φορά που πάω στο θέατρο και κάθε φορά που γράφω: δράση, συγκίνηση, ποίηση και στοχασμό.
Ακόμη δε μπορώ να ξεπεράσω την έκπληξη μου όταν ανακάλυψα πως ο Βασιλιάς των Λιονταριών της Ντισνευ στην πραγματικότητα είναι βασισμένος στον Άμλετ (κακός θείος κλέβει το θρόνο αφού έχει δολοφονήσει το βασιλιά και το τόξο εξέλιξης του γιου του τελευταίου μέχρι να αντιδράσει). Ποια είναι η πιο ανέλπιστη θεατρική σας ανακάλυψη; Πού μπορούμε να εντοπίσουμε τη θεατρικότητα να διαχέεται στην καθημερινή ζωή;
Μερικές φορές ανακαλύπτουμε στη σκηνή πρόσωπα από τη ζωή μας. Ανακαλύπτουμε, ας πούμε, ότι αυτός ο χαρακτήρας που ονομάζεται Θείος Βάνιας θυμίζει έναν συγγενή ή έναν φίλο μας. Άλλες φορές συμβαίνει το αντίθετο: Είμαστε με έναν συγγενή ή έναν φίλο και ανακαλύπτουμε ότι είναι σαν τον Θείο Βάνια. Και οι δύο ανακαλύψεις είναι τρομερές. Το πιο τρομερό όμως είναι να κάνεις αυτή την ανακάλυψη σχετικά με κάποιον. Το θέατρο είναι η τέχνη στην οποία μπορώ να συναντηθώ με το είδωλό μου – που δεν είναι ένα αντίγραφο μου, αλλά μια πιθανή εκδοχή του εαυτού μου, σαν αυτό το εγώ που μου παρουσιάζεται, με άλλον τρόπο, στο όνειρο -. Από εκείνη την εποχή της εφηβείας μου όπου συναντήθηκα με τη Δόνια Ροζίτα, τη γεροντοκόρη, αυτό που με εντυπωσιάζει περισσότερο είναι να ανακαλύπτω τον εαυτό μου στη σκηνή.
Οι εικόνες που δημιουργείτε και οι μονόλογοι στα έργα σας ξεχωρίζουν για τις ποιητικές τους αρετές. Επιλέγετε τις λέξεις ή χώνονται με το ζόρι από μόνες τους στα έργα σας;
Προσπαθώ να βάλω τους χαρακτήρες των έργων μου σε μια μη φυσιολογική κατάσταση γλώσσας. Λόγω της προσωπικότητάς τους ή λόγω της κατάστασης στην οποία βρίσκονται, μπορούν να πουν ό,τι δεν λέγεται συνήθως και με έναν τρόπο που δεν λέγεται συνήθως. Πιστεύω πως μια αποστολή του θεάτρου είναι να προκαλεί φθόνο και νοσταλγία για τη γλώσσα,, όπως επίσης είναι να πολεμάμε την ένδεια της καθημερινής μας γλώσσας. Πώς φτάνουν οι λέξεις στα έργα μου; Κάποιες τις αρπάζω στο δρόμο ή στο μετρό· κάποιες έρχονται σε ένα όνειρο ή σε νύχτες αϋπνίας· πολλές δεν ξέρω από πού έρχονται.
Αληθεύει πως ‘οι μεταφράσεις είναι σαν τις γυναίκες; Αν είναι όμορφες είναι άπιστες και αν είναι πιστές είναι άσχημες; (ας μην ασχοληθούμε με το σεξιστικό σκέλος αυτής της έκφρασης στο σημείο αυτό)
Ο μεταφραστής πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά τη γλώσσα – αφετηρία, προ πάντων όμως πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά τη γλώσσα στόχο. Και, πράγματι, δεν θα μπορέσει να διατηρήσει την ποίηση ενός κειμένου χωρίς να είναι ο ίδιος ποιητής, δηλαδή, δημιουργός. Επειδή, δυστυχώς, δεν γνωρίζω την ελληνική γλώσσα, μπορώ μόνο να πω ότι τα έργα μου ηχούν πολύ όμορφα σε αυτήν. Υποπτεύομαι επίσης ότι η Μαρία Χατζηεμμανουήλ, καθώς τα μεταφέρει στα ελληνικά, τα βελτιώνει.
Πιστεύετε πως πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον;
Όταν ακούω να μιλάνε για αισιοδοξία και απαισιοδοξία, έρχεται στο μυαλό μου μια έκφραση του Walter Benjamin: “ Οργάνωση της απαισιοδοξίας”. Δεν πιστεύω ότι σήμερα μπορεί κανείς να κοιμηθεί ήσυχος. Ας αρχίσουμε τουλάχιστον να εκμεταλλευόμαστε την αϋπνία μας.
Σας ευχαριστώ πολύ!
Εγώ σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ που μου δώσατε αυτή την ευκαιρία να μιλήσω.
(*) Το έργο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κάπα
info: Το ‘Himmelweg’ σε σκηνοθεσία Έλενας Καρακούλη και μετάφραση Μαρίας Χατζηεμμανουήλ ανεβαίνει στο θέατρο Τζένη Καρέζη από 7/10 μέχρι 26/11 (Δευτ-Τρ).
Ερμηνεύουν: Ν. Ψαρράς, Δ. Παπανικολάου, Θ. Δήμου, Β. Στογιαννίδου/Δ. Hoffmann
