Της Όλγας Σελλά.
«Δεν έχω υπολογιστή. Εχω ένα παλιό κινητό, που απέκτησα το τελευταίο διάστημα, μόνο και μόνο γιατί πηγαίνω στο εξωτερικό. Είμαι λίγο παλαιάς κοπής, με ενδιαφέρει η προσωπική επικοινωνία με τους ανθρώπους. Και έχω μια φυσική έλλειψη συμπάθειας για την απόλυτη ελευθερία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο διαδίκτυο και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Μοιάζει να είναι απόλυτη ελευθερία και κάποια στιγμή αγγίζει τα όρια του αντίθετού της. Γιατί όταν μπορούν να ειπωθούν τα πάντα από τον οποιονδήποτε, αφενός χάνει την αξία του καθετί που λέγεται, αφετέρου κάποιος που έχει μια δύναμη και εξουσία με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, τείνει να καταπιέζει όλους τους υπόλοιπους μέσα σ’ αυτό πλέγμα των σχέσεων. Νομίζω ότι χάνονται οι διακρίσεις, και εννοώ τη διάκριση να μπορώ να ξεχωρίζω τι είναι σωστό ή λάθος, χωρίς να φοβάμαι ότι αυτή η κρίση θα γίνει αφορμή για να στιγματιστώ».
Μερικούς μήνες πριν η συνέντευξη με τον Γιάννη Χουβαρδά, τον προηγούμενο καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου δεν θα περιείχε σε καμία περίπτωση τέτοιες «προσωπικές εξομολογήσεις». Αυτή τη φορά, ήταν πιο χαλαρός από ποτέ, πιο άμεσος, πιο εξομολογητικός, και ανοικτός σε οποιαδήποτε ερώτηση. Συναντηθήκαμε στο φουαγιέ της θεατρικής στέγης που φιλοξενεί την πρώτη του σκηνοθεσία μετά τη θητεία του στο Εθνικό, στο θέατρο «Πορειά» στην οδό Τρικόρφων, κοντά στην πλατεία Βικτωρίας, λίγες ώρες πριν από την πρώτη παράσταση του έργου «Παραλλαγές θανάτου», που έγραψε ένας συγγραφέας που θαυμάζει πολύ: ο Νορβηγός Γιον Φόσε. Γιατί επέλεξε το «Πορεία» Επαιξε ρόλο η γειτνίαση με το Εθνικό; «Οχι, όχι. Με το Εθνικό δεν με χωρίζει κάτι, ούτε έχω τραυματικές εμπειρίες. Αλλωστε είμαι άνθρωπος που κρατάω μόνο τα καλά από τις σχέσεις. Απλώς έψαχνα να βρω ένα θέατρο το οποίο να είναι στις διαστάσεις που χρειαζόταν το έργο. Κατ’ αρχήν είχα σκεφτεί να το πάμε σε κανονικό παγοδρόμιο. Αλλά το οικονομικό μέγεθος ενός τέτοιου εγχειρήματος ήταν δυσβάσταχτο, οπότε ψάξαμε να βρούμε την επόμενη εφικτή λύση, που να μην πρόδιδε όμως το αισθητικό κομμάτι του έργου. Κι έτσι οδηγηθήκαμε σ’ αυτό το θέατρο, που είναι ένα από τα πολύ καλά περιφερειακά, δυστυχώς πρώην επιχορηγούμενα θέατρα. Ηθελα η πρώτη δουλειά μετά το Εθνικό να είναι μια δουλειά σε πιο μετριοπαθή πλαίσια. Είναι ένα θέατρο που μου θύμιζε το παλιό “Αμόρε”, μια οικεία κατάσταση και μέσα στο θέατρο και με τον θίασο και ένας συγγραφέας που ξέρω από παλιά. Απευθύνθηκα στον Γιώργο τον Λυκιαρδόπουλο, έναν παραγωγό που δεν κοιτάζει μόνο το ταμείο. Σκεφτήκαμε τον Δημήτρη τον Τάρλοου, με τον οποίο, παρότι γνωριζόμαστε, δεν είχαμε ποτέ συνεργαστεί. Ηξερα το θέατρο σαν ένα αξιόλογο περιφερειακό θέατρο και τον ίδιο σαν έναν αξιόλογο ηθοποιό και σκηνοθέτη».
- Το έργο που επιλέξατε ασφαλώς κατατάσσεται στα “μη εμπορικά”. Νομίζω ότι δεν θα το επιλέγατε όσο ήσασταν στο Εθνικό, γιατί, καλώς ή κακώς, υπήρχε πάντα η έγνοια για το ταμείο…
«Σωστά. Είναι ένα έργο που χρειάζεται έναν μικρό χώρο, οι ατμόσφαιρές του είναι πάρα πολύ ευαίσθητες, αλλά και λόγω θέματος χρειάζεται ένα θέατρο που να κάνει τέτοια τολμήματα. Ο Δημήτρης το τόλμησε με εξαιρετικά αποτελέσματα με την “Ευριδίκη”, και κάπου εδώ κολλάμε κι εμείς. Βέβαια είναι μεγάλο ρίσκο και ναι, θα ήταν πολύ δύσκολο να σταθεί στο Εθνικό, όπου τα τελευταία χρόνια, αναγκαστικά, ήμασταν υποχρεωμένοι να επιλέγουμε έργα όπου κατά το μάλλον ή ήττον θα έφερναν κόσμο. Και για να μην υπάρχει η γκρίνια απ’ έξω, αλλά κυρίως για να αντισταθμίζουμε τις απώλειες στο θέμα της επιχορήγησης και των χορηγιών».
Του αρέσει πολύ να εξηγεί τον κόσμο του Γιον Φόσε. «Είναι ένα αίνιγμα, που σου αποκαλύπτεται σιγά σιγά και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ γοητευτικό. Και σε κρατάει για να συνθέσεις όλα τα κομμάτια και να δώσεις όλες τις απαντήσεις. Είναι ένα έργο που μιλάει φαινομενικά και επιφανειακά για μια αυτοκτονία, δηλαδή για το θάνατο, αλλά στην πραγματικότητα μιλάει για τη ζωή. Αυτό μπορεί να ακούγεται πολύ γενικό και κλισέ, αλλά αφενός ο συγγραφέας δεν τα φοβάμαι αυτά, είναι ένας συγγραφέας που παίρνει το κοινότοπο και το μπανάλ και το επεξεργάζεται μ’ έναν τρόπο που να μοιάζει πολύ ανθρώπινο. Αλλωστε όλη μας η ζωή αποτελείται από τέτοιες στιγμές. Πολύ λίγες φορές στη ζωή μας έχουμε τις εξάρσεις που ξεφεύγουν απ’ αυτές τις κοινοτοπίες. Εχουμε λοιπόν να κάνουμε με το θέμα ζωή και κυρίως με το πώς δεν ζούμε τη ζωή μας. Τη ζωή μας τη ζούμε συνήθως σαν να φοβόμαστε το θάνατο, σαν ο θάνατος να είναι κάπου εκεί απέναντι, και δεν μας επιτρέπει να δούμε τη ζωή στις πραγματικές της διαστάσεις. Δεν το λέω δασκαλίστικα, το λέω προσπαθώντας κι εγώ να το κατανοήσω. Ο συγγραφέας το έχει πετύχει ακόμα και στη ζωή του. Η ζωή μας είναι μια συνέχεια, δεν είναι το εγωκεντρικό παραλήρημα που ζούμε οι περισσότεροι από μας, κι αυτό ενώνει τη ζωή με το θάνατο. Κι αν μπορέσει κανείς να το συλλάβει, όλα μπορούν να καταλαγιάσουν και η ζωή να βιωθεί όπως είναι, σε αρμονία με τη φύση, το περιβάλλον και τους άλλους ανθρώπους, κι όχι μ’ αυτή την αγωνία και την αναστάτωση. Οσο για την κόρη, είναι ένα υπερευαίσθητο πλάσμα, δεν αντέχει τον ορυμαγδό του κόσμου, την αναστατώνει και την κάνει να μην μπορεί να ζήσει. Γι’ αυτό ψάχνει την ησυχία και τη βρίσκει σε κάτι που οι άλλοι όσο μπορούν να το καταλάβουν το ονομάζουν θάνατο, αυτοκτονία. Αυτή η γυναίκα ήρθε σε επαφή με κάτι που ο καθένας το καταλαβαίνει όπως μπορεί. Ολα αυτά που είναι αυτό το έργο, με ενδιέφεραν σαν μία αντίστιξη σ’ αυτή την πάρα πολύ βασανιστική καθημερινότητα που μας περιβάλλει. Κι όχι για να βάλουμε λίγη ποιήση στη ζωή μας, αλλά γιατί η ποιήση υπάρχει. Δεν είναι δύσκολο να τη βρούμε, αρκεί να χαλαρώσουμε. Θυμάμαι στη Σχολή του Θεάτρου, στο Λονδίνο όταν σπούδαζα, ένας καθηγητής μου μου έλεγε: “Μην προσπαθήσεις να το κάνεις, παραιτήσου από το να μην το κάνεις”. Κι αυτή η διαφορά ανάμεσα στο ότι προσπαθώ κάτι ενεργητικά και στο αφήνω να συμβεί είναι μία πεμπτουσία της ζωής και του θεάτρου και σ’ αυτή την παράσταση προσπαθούμε να τη δώσουμε. Δηλαδή να μη βιάζεται τίποτα, να μην προσπαθούν οι ηθοποιοί να πετύχουν κάτι, να πουν κάτι, να παίξουν κάτι… Απλώς να είναι ευαίσθητα όργανα μέσα από τα οποία να περνάει ό,τι κυκλοφορεί».
Και πράγματι, σ’ όλη την παράσταση «ακούγονται» οι σκέψεις των ηρώων, οι αγωνίες τους και τα διλήμματά τους σε τόνους εξαιρετικά χαμηλούς, σαν ψίθυρος, σαν ψαλμωδία άλλες φορές. Ολο αυτό βιώνεται από τον θεατή σαν αντίστιξη στη θορυβώδη ζωή της πόλης. Εγινε τυχαία αυτό; ρωτάω τον Γιάννη Χουβαρδά. «Οχι, αλλά μπορεί να έγινε διαισθητικά. Αλλωστε και τον συγγραφέα τον ενδιαφέρει πολύ η ησυχία του κόσμου κι όχι ο θόρυβος του κόσμου».
- Κάποια στιγμή μια ηρωίδα λέει ένα ποίημα και λέει τη λέξη ανεπάρκεια. Απομονώνω τη λέξη και ρωτάω πού τη συναντάτε συχνότερα γύρω μας αυτή την έννοια;
«Ας ξεκινήσω από τον εαυτό μου. Ανακαλύπτω όσο περνούν τα χρόνια ότι όλα τα σημεία που νόμιζα ότι ήταν η μεγάλη μου δύναμη είτε στη ζωή είτε στη δουλειά μου, αποδεικνύονται σε μια ανεπάρκεια. Αυτή η συνειδητοποίηση μου ανοίγει κάποιους δρόμους και πόρτες που μπορώ να επικοινωνήσω με κάτι άλλο, που ίσως ανακαλύψω καθ’ οδόν. Ανεπαρκείς βρίσκω τους πολιτικούς μας. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω κανέναν, σ’ όλο το φάσμα της πολιτικής, λυπάμαι που το λέω. Δεν μπορώ να πω “από αυτόν περιμένεις μιαν άσπρη μέρα”. Ανεπάρκεια βρίσκω ότι υπάρχει γενικότερα στους ανθρώπους, αλλά αυτό δεν είναι κακό όταν το δέχεσαι και λες μέχρι εκεί φτάνω κι ας μην προσπαθήσω να προσποιηθώ ότι είμαι παραπάνω από αυτό. Τότε νομίζω ότι μπορείς να κάνεις πράγματα που δεν τα έχεις φανταστεί».
- Αυτό το αίσθημα της «ανεπάρκειας» νομίζετε ότι σας έχει κάνει διαφορετικό, σας έχει μαλακώσει στη συμπεριφορά με τους ανθρώπους, την προσωπική και την επαγγελματική;
«Σίγουρα. Ακολουθούσα εδώ και καιρό μια τέτοια διαδρομή, απλώς τώρα φεύγοντας από το Εθνικό που δεν χρειάζεται να καταφεύγω σε αυταρχισμό ή στην καρέκλα της εξουσίας, μ’ ενδιαφέρει να σχετίζομαι με τους ανθρώπους μέσα από τις αδυναμίες του καθενός, παρά μέσα από τη δύναμη. Δεν είναι μόνο ότι το χρειάζομαι, νομίζω ότι έτσι γίνονται οι άνθρωποι πιο αληθινοί και πιο ελκυστικοί. Μας πάει κάπου, ενώ το άλλο δεν μας πάει πουθενά.
Για το ελληνικό θέατρο «διαισθάνομαι ότι αυξάνεται ο πληθωρισμός που ανέκαθεν υπήρχε, που δεν βγάζει οπωσδήποτε αρνητικά αποτελέσματα, βγάζει θετικά. Διαισθάνομαι ότι μέσα από όλη αυτή τη ζύμωση που γίνεται, εδώ και αρκετά χρόνια, βγαίνουν νέες δυνάμεις, με σφριγηλότητα, παίρνουν ρίσκα, τους αρέσει η περιπέτεια πολύ περισσότερο απ’ ό,τι παλιά, αλλά θα ’θελα να κρατήσω και μια μικρή επιφύλαξη, να το μελετήσω ακόμα περισσότερο μήπως είναι κάποιου είδους μεταμφίεση λόγω μεταβολής των γενεών. Μήπως δηλαδή οι νεότερες γενιές εκφράζουν με άλλον τρόπο κάτι που εξέφραζαν οι παλιότεροι. Θέλω να πω ότι στην Ελλάδα χρειάζεται να σπάσουμε κάποια καλούπια. Δεν είμαι σίγουρος ότι το έχουμε καταφέρει. Αισθάνομαι ότι σαν θεατρική οικογένεια, και εκεί βάζω τους καλλιτέχνες, το κοινό και τα ΜΜΕ, συνδεόμαστε από ένα αόρατο πλέγμα που μας καθηλώνει σε κάτι μικροκοσμικό. Δεν έχουμε σπάσει αυτό το συρματόπλεγμα για να δούμε πραγματικά τι συμβαίνει γύρω μας, σ’ όλο τον κόσμο. Υπάρχει ακόμα ένας μικροαστισμός, υπάρχει ακόμα μια έλλειψη γενναιοδωρίας και αποφασιστικότητας να σπάσουμε τα ταμπού και να επικοινωνήσουμε επί της ουσίας με τους άλλους. Λίγο φοβάμαι μήπως είναι και αυτό κι όχι μόνο αυτό που φαινομενικά μοιάζει να υπάρχει στο ελληνικό θέατρο, ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός δηλαδή».
Επειδή όμως η θεατρική οικογένεια είναι μέρος αυτής της κοινωνίας, της σημερινής, πόσο εύκολο είναι να διαφοροποιηθεί; «Η τέχνη μιλάει έμμεσα και μεταφορικά και είναι λίγο πιο εύκολο. Πχ. σε εποχές μεγάλης και ανοιχτής καταπίεσης ήταν το αυτόματο καταφύγιο του κόσμου».
- Θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι και σήμερα, που είναι επίσης δύσκολη περίοδος, η τέχνη το επιχειρεί αυτό. Ο φόβος είναι να γλυστρήσει στον λαϊκισμό…
«Ο λαϊκισμός είναι το σύμπτωμα μιας αρρώστιας. Αυτή τη στιγμή η χώρα μας είναι άρρωστη. Δεν θα ήθελα να είμαι τόσο απαισιόδοξος και να πω “πεθαίνει σαν χώρα”. Αλλά είναι άρρωστη κι ένα σύμπτωμα αυτής της αρρώστιας είναι ο λαϊκισμός. Αλλά έχει κι άλλα συμπτώματα, που δεν είναι τόσο ορατά, γιατί ο λαϊκισμός έχει το μειονέκτημα ή το πλεονέκτημα να είναι ορατός. Υπάρχει μια εκτεταμένη διαφθορά, σε όλους μας. Εχουμε διαφθαρεί, δεν έχουμε ακεραιότητα. Δεν είναι καθαρές οι σχέσεις. Είναι από τα συμπτώματα τα πολύ ανησυχητικά. Ολοι κυκλοφορούν παρουσιάζοντας μια μάσκα, ένα προσωπείο. Ο ένας του προστάτη, ο άλλος του κυνηγημένου, ο άλλος του αγανακτισμένου, ο άλλος του οργισμένου, ο άλλος του κατατρεγμένου. Και πολύ πιθανόν όλα αυτά σε έναν βαθμό να είναι αλήθεια. Αλλά η υπερβολή τους στην οποία έχουμε καταλήξει, ασυναίσθητα ίσως, παγιώνεται σαν προσωπείο, και δεν καταλαβαίνεις ότι το φοράς. Πολλές φορές χρειάζεται να σκάψεις κάτω από το προσωπείο, που είναι απεναντί σου και και δεν είναι ούτε αυτό που νόμιζες ούτε αυτό που φοβόσουν. Πρέπει να κοιτάξουμε ο ένας τον άλλον στα μάτια και να επικοινωνήσουμε σ’ ένα πιο νηφάλιο επίπεδο, πιο ανθρώπινο, πιο αληθινό. Γιατί κάποιοι άλλοι τα κινούν αυτά τα νήματα. Δεν είμαστε έτσι, ούτε σαν λαός, ούτε σαν κοινωνία. Εγώ δεν γεννήθηκα σε τέτοια κοινωνία, που είχε πάντα διαφορές. Νομίζω ότι από το 2000 και μετά είτε προς την κατεύθυνση της άκρατης ευδαιμονοθηρίας είτε προς την άλλη κατεύθυνση ότι τώρα πάμε στην κόλαση, νομίζω ότι δεν είναι ο Ελληνας έτσι. Να μη μιλήσω γι’ αυτά τα τελείς εκφυλιστικά φαινόμενα, τα νεοναζιστικά. Είναι πράγματα που χρειάζεται χρόνος για να καταλάβουμε πώς έχουν προκύψει. Εγώ πάντως κυκλοφορώ και αισθάνομαι τον θόρυβο μιας κοινωνίας σε αναβρασμό που δεν ξέρει γιατί βράζει. Ευτυχώς όσοι έχουμε την τύχη να καταπιανόμαστε με την τέχνη, είναι σαν να μπαίνουμε σ’ ένα καταφύγιο, σ’ ένα υπόστεγο, να γλυτώνουμε λίγο από το αγιάζι και τη βροχή και βγαίνοντας να μπορούμε να ξαναβοηθήσουμε τα πράγματα για να φανούν όπως είναι. Γι’ αυτό μ’ αρέσει αυτός ο συγγραφέας. Γιατί δεν βιάζει τα πράγματα, δεν λέει ότι αυτός φταίει. Λέει
Για το Εθνικό, μετά το Εθνικό
- Σας λείπει κάτι από το Εθνικό, αισθάνεσθε απελευθερωμένος, ανακουφισμένος; Ποιο είναι το συναίσθημα;
«Το συναίσθημα είναι μια πολύ φυσική κατάληξη μιας εξαετούς πορείας και το κλείσιμο ενός κύκλου. Δεν υπάρχει καμία πληγή που χρειάζεται να επουλώσω, δεν μου έχει μείνει κανένα ανεκπλήρωτο συναίσθημα, κάποια πράγματα που θα μπορούσα να είχα κάνει καλύτερα ή κάποια που δεν έκανα και θα μπορούσα να κάνω αν σε μια άλλη ζωή μου δινόταν η ευκαιρία θα τα έκανα, αλλά δεν αισθάνομαι ότι άφησα κάποιο κενό. Από την άλλη δεν μπορώ να μην ομολογήσω ότι η έλλειψη του βάρους όλων αυτών των υπευθυνοτήτων σε τέσσερα χρόνια κρίσης από τα έξι της θητείας μου, με συνεχώς μειούμενο προϋπολογισμό, με κάποια μέλη διοικητικών συμβουλίων που βρέθηκαν απέναντί μου χωρίς να μπορώ να το καταλάβω ή το ότι έμεινα χωρίς Δ.Σ. για δέκα μήνες στο τέλος ή πολλές φορές με πολιτικές ηγεσίες από αδιάφορες έως φιλύποπτες απέναντί μου, όλα αυτά είναι πίσω μου. Κι αυτό δεν μπορεί παρά να με ανακουφίζει. Αλλά κυρίως αισθάνομαι ότι με υγιή τρόπο αποχώρησα την κατάλληλη στιγμή, έχοντας πει αυτό που ήθελα να πω, βοηθώντας το Εθνικό να πάει μισό βήμα παραπέρα και παραδίδοντας τον οργανισμό οικονομικά εύρρωστο και καλλιτεχνικά ευπρόσωπο.
- Σκεφτήκαμε κάποια στιγμή να ανακαλέσετε την απόφαση της αποχώρησής σας; Σας πίεσε κανείς να μείνετε; Υπάρχει περίπτωση σε τρία τέσσερα χρόνια, να αναλάβετε πάλι την ευθύνη ενός δημόσιου φορέα;
«Αρχίζοντας από το τελευταίο, νομίζω ότι δεν θα ήθελα να μπω σε μια τέτοια συζήτηση γιατί είναι υποθετική, είναι πολύ πρόσφατη η αποχώρησή μου, έχει αναλάβει καθήκοντας ένας νέος καλλιτεχνικός διευθυντής, που αν μη τι άλλο χρειάζεται να του δοθεί χρόνος για να αρθρώσει την πρότασή του. Πίεση δεν αισθάνθηκα ποτέ προς καμία κατεύθυνση. Απλώς χρονολογικά τα πράγματα έγιναν ως εξής: είχα αποφασίσει να αποσυρθώ μετά την εξαετία, εκτός εάν εμφανιζόταν ένας υπουργός Πολιτισμού και έλεγε “αγαπητέ Γιάννη, πιστεύω σε σένα, πιστεύω στο όραμά σου, πες μου τι θέλεις, να δω τι μπορώ να κάνω, ώστε να πάει το Εθνικό καλύτερα απ’ ό,τι πάει τώρα”. Αυτό δεν υπήρξε, αντίθετα, με άφησαν δέκα μήνες χωρίς Δ.Σ. και κάποια στιγμή αισθάνθηκα μία αύρα ότι ο τότε υπουργός Πολιτισμού δεν είχε στα χέρια του τις τύχες του Εθνικού, αλλά τις είχε κάποιος άλλος που ήτα πιο πάνω. Εκεί τελείωσε μέσα μου αυτή η ιστορία. Λίγο πριν όμως, μου είχε ανάψει ένα φωτάκι, λόγω της “Οδύσσειας”, ότι θα μπορούσα να παραμείνω υπό ορισμένες προϋποθέσεις ένα μικρό διάστημα, ώστε να μην τελειώσει το ταξίδι αυτής της πολύ εμβληματικής παράστασης. Γι’ αυτό προς στιγμήν μπορεί να δόθηκε η εντύπωση ότι το ξανασκέφτομαι ή το μετανιώνω. Αλλά μάλλον υπήρχαν άλλες προτεραιότητες κι εκεί έκανα πίσω και είπα ότι θ’ αφήσω τα πράγματα να κυλήσουν, να τελειώσει ημερολογιακά η θητεία και ν’ αποχωρήσω».
