Του Μάκη Προβατά.
Παίρνοντας σήμερα μια συνέντευξη για τον Καβάφη υπάρχει ένα αίσθημα ματαιότητας. Πως ότι και να ρωτήσεις ότι και να σου απαντήσουν, όλα είναι χιλιοειπωμένα… Όμως αυτό δεν ισχύει από τη στιγμή που η συζήτηση γίνεται με τον Καθηγητή του Χάρβαρντ Παναγιώτη Ροϊλό, έναν βαθύ γνώστη και μελετητή της ποίησης αλλά και της προσωπικότητας του Κ. Καβάφη.
Η ανθρωπότητα αναγνωρίζει τον Καβάφη σαν έναν από τους μεγαλύτερους ποιητές. Ο ίδιος ο Καβάφης τι αντιλαμβανόταν για το έργο του ενώ ζούσε; Αντιλαμβανόταν την σπουδαιότητά του;
«Ναι. Υπάρχει μάλιστα ένα περιστατικό όπου ένας Γάλλος ήθελε να του πάρει συνέντευξη και ο Καβάφης του απάντησε “Δεν δίνω συνεντεύξεις, αλλά θα ήθελα να σας γράψω εγώ ο ίδιος τι θεωρώ για την δουλειά μου”. Του έγραψε, λοιπόν, στα γαλλικά και αυτά που έλεγε σε αυτό το σύντομο σημείωμα ήταν πολύ ορθά και βέβαια όχι με ιδιαίτερη ταπεινότητα για την αξία της ποίησής του: “Ο Καβάφης είναι ένας ποιητής υπέρ- μοντέρνος, υπέρ- πρωτοποριακός, η ποίησή του διακρίνεται από την λεπτή της ειρωνεία, την εγκεφαλική συγκίνηση, την λακωνικότητα, την αριστοκρατική της φύση και μόνο οι γενεές του μέλλοντος θα είναι σε θέση να την καταλάβουν στην πληρότητά της, στο σύνολό της” . Υπάρχει αυτή η επιστολή».
Απάντησε στο τρίτο ενικό για τον εαυτό του και την ποιησή του…
«Φυσικά. Κάτι επίσης πολύ ενδεικτικό συνέβη όταν ο Τομάζο Μαρινέτι, ο ιδρυτής του φουτουρισμού, τον συνάντησε το 1930 στην Αλεξανδρεια με την διαμεσολάβηση ενός κοινού τους φίλου. Του είπε τότε : “Κύριε Καβάφη σας συγχαίρω. Σας θαυμάζω γιατί είστε ένας σημαντικός φουτουριστής”, και ο Καβάφης του απάντησε αρνούμενος ότι είναι φουτουριστής. Ο φουτουρισμός ήδη εκείνη την περίοδο ήταν ένα κίνημα της πρωτοπορίας. Αυτό άσχετα με τις συγκεκριμένες πολιτικές διαστάσεις που είχε, οι οποίες με εξαίρεση τον Μαγιακόβσκι, ήταν αρκετά συντηρητικές, είχαν σχέση με τον φασισμό κτλ. Ο Καβάφης του απάντησε αρνητικά γιατί ενώ ήξερε πόσο πρωτοποριακή ήταν η ποίησή του, ήξερε ταυτόχρονα ότι δεν εντασσόταν πουθενά και βέβαια σε καμία περίπτωση δεν ήταν φουτουριστής».
Ο Μαρινέτι πιθανόν το είπε αυτό θέλοντας να τον κολακέψει….
«Ναι, αλλά ο Καβάφης δεν έπαιρνε πάρα πολύ από τέτοιου είδους κολακείες που είχαν να κάνουν με συγκεκριμένες, αρκετά μονόπλευρες, ταξινομήσεις».
Ο Καβάφης ως πρότυπο έχει κάτι το μοναδικό: Δεν τολμά κανείς εν τέλει να τον “αντιγράψει”, σε σβήνει με το που τον πλησιάζεις. Είναι ίσως ένα μοναδικό παγκόσμιο φαινόμενο προτύπου στην ουσία να ακυρώνει όσους θέλουν να τον πλησιάσουν.
«Είναι αλήθεια γιατί εκφραστικά δεν μπορούν καθόλου να τον μιμηθούν, είναι μια μοναδική περίπτωση. Βέβαια θεματολογία έχει εμπνεύσει πάρα πολλούς, έχουν αντλήσει κυρίως από την ‘Ιθάκη’, από τους ‘Βαρβάρους’…
Άρα επί της ουσίας δεν μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο, παρά μόνο ως αντικείμενο θαυμασμού.
«Ναι, αυτό ουσιαστικά συνάδει με την θεωρία αυτή που αναπτύσσω στο βιβλίο μου ‘C. P. Cavafy: The Economics of Metonymy’. Ουσιαστικά η ποίηση του Καβάφη είναι ένα αντικείμενο επιθυμίας, αλλά η επιθυμία ουσιαστικά ορίζεται ως μια κατάσταση, ως μια λειτουργία, η οποία τελεί αενάως υπό επαναδιαπραγμάτευση. Δηλαδή, η επιθυμία για να συνεχίσει να υπάρχει ως δύναμη δημιουργίας ποτέ δεν κατακτά το αντικείμενό της. Είναι το ανεκπλήρωτο και έτσι λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό η επιθυμία και στην ποίηση του Καβάφη. Βέβαια λειτουργεί ο ίδιος ο Καβάφης ως πρότυπο με την έννοια της έμπνευσης. Και βέβαια αυτό το πολύ ιδιότυπο και προσωπικό ύφος του είχε αποτελέσει και αντικείμενο αρκετών παρωδιών και κατά τη διάρκεια της ζωής του».
Ο ίδιος, δεν είναι πολύ ευκρινές, από ποιους μπορεί να εμπνεύστηκε;
«Η αλήθεια είναι ότι προσπάθησε πάρα πολύ και με πολύ συστηματικό τρόπο και επιμονή να κατακτήσει αυτό το ύφος. Είχε ξεκινήσει από τα νεανικά του χρόνια ως ακόλουθος του Ρομαντισμού και μετά πέρασε στον Παρνασσισμό. Κατόπιν πέρασε στον Συμβολισμό, κυρίως στην αλληγορική του περίοδο, η οποία νομίζω ότι είναι, ίσως, η πιο σημαντική ως προς τη σταδιακή διαμόρφωση της ποιητικής του και ιδίως της μετάβασης του από τους μεταφορικούς τρόπους γραφής σε αυτούς που ονομάζω μετωνυμικούς τρόπους γραφής. Δηλαδή η αλληγορία παίζει ένα ενδιάμεσο στάδιο. Δεν είχε μιμηθεί ο Καβάφης κανέναν και δεν μπορεί να τον μιμηθεί κανείς γιατί το ύφος του συνιστά ένα αποτέλεσμα μιας πολύ βαθειάς και πολύχρονης διεργασίας και επεξεργασίας στοιχείων. Η ποίηση του είναι ουσιαστικά μια πολύ εγκεφαλική ποίηση, όπως το λέει και ο ίδιος».
Τα τελευταία τρία χρόνια τα πρόσωπα που αναφέρονται περισσότερο στην Ελλάδα είναι ο Καβάφης και ο Χατζιδάκι. Σας προκαλεί ικανοποίηση ή θλίψη η ευκαιριακή ενασχόληση μας αυτήν την εποχή και ιδίως έτσι όπως γίνεται; Έβαλαν την φωτογραφία του ακόμα και στο κρατικό λαχείο…
«Νομίζω ότι αυτή η ενασχόληση γενικά είναι θετική, όπως και οι επέτειοι, έτος Καβάφη κτλ. Γενικά η ενασχόληση, η τριβή με την καλή ποίηση, την μουσική, νομίζω ότι είναι θετικό στοιχείο. Είναι καλό ο κόσμος να εθίζεται σε τέτοιου είδους μορφές, αρκεί να μην μένει πάλι στην επιφάνεια. Αρκεί η πολιτεία, οι διάφοροι φορείς και ο κόσμος να μην το χρησιμοποιούν ως ενός είδους άλλοθι. Όταν λέω ο κόσμος εννοώ και αυτούς τους ανθρώπους που έχουν πρόσβαση σε ένα δημόσιο λόγο και οι οποίοι πολλές φορές ευθύνονται για πολλά αρνητικά. Δηλαδή να μην μείνουμε στο ότι τιμήσαμε τον Καβάφη φέτος και μετά τον ξεχνούμε».
Ο Καβάφης, όμως, δεν θέλει ενός είδους “προετοιμασία”; Εμείς δεν είμαστε ένας λαός αρκετά απροετοίμαστος για την ποίηση του;
«Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Μπορείς, όμως, να τον διαβάσεις όπως μπορείς να ακούσεις και την καλή μουσική ακόμη κι αν δεν έχεις καλές τεχνικές γνώσεις μουσικής. Ίσως δεν μπορεί κάποιος να αξιολογήσει το πολυεπίπεδο του Καβάφη και την αισθητική του, αλλά και του περιεχομένου της ποίησης του, αλλά δεν πειράζει».
Ο Καβάφης είναι πολυσυζητημένος και πολύ- ερευνημένος ποιητής. Θεωρείτε ότι υπάρχει κάτι πραγματικά σημαντικό που δεν έχει λεχθεί ή δεν έχει τονισθεί με την ένταση που θα έπρεπε για την ποίηση του;
«Υπάρχουν στοιχεία στην ποίηση του Καβάφη που πρέπει να τα δούμε. Στο βιβλίο ‘C. P. Cavafy: The Economics of Metonymy’, προτείνω μια καινούργια θεώρηση στοιχείων της ποίησης του που νομίζω ότι είχαν παραμεληθεί. Θεωρώ ότι προτείνω μια καινούργια προσέγγιση της ποιητικής του Καβάφη».
Ο Καβάφης υπήρξε πολύ λυτρωτικός και ψυχαναλυτικός, ακόμα και για την λίμπιντο των ανθρώπων. Λειτούργησε κατά μια έννοια με ‘Ντοστογιεφσκικό’ τρόπο…
«Έχεις απόλυτο δίκιο. Καταρχάς ως προς την ιστορία είναι σε όλους γνωστό ότι ο Καβάφης προέκρινε μεταβατικές περιόδους στην Ελληνική ιστορία. Δηλαδή την ύστερη αρχαιότητα, την ελληνιστική περίοδο, και επίσης το Βυζάντιο. Όμως το Βυζάντιο όχι με τον τρόπο που το έβλεπαν ο Παλαμάς ή οι άλλοι πιο παραδοσιακοί λογοτέχνες. Προσέγγιζε το Βυζάντιο από την άποψη της αισθητικής του, αυτό που ονομάζω τη λειτουργία της γενικής οικονομίας στο έργο του Καβάφη. Η έννοια αυτή δίνει έμφαση στην κατηγορία της αυτοανάλωσης και απόλαυσης, ενώ ταυτόχρονα υπονομεύει βασικές αξίες της καπιταλιστικής οικονομίας, όπως το κέρδος, η παραγωγή, ο τοκισμός κλπ».
Τον είχαν κατηγορήσει ότι δεν είχε ασχοληθεί ιδιαίτερα με τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα που συνέβαιναν την εποχή του στην Ελλάδα, πχ τη Μικρασιατική καταστροφή. Ισχύει αυτό;
«Όχι, δεν ισχύει απόλυτα. Είχε σχέση με την σύγχρονη ιστορική πραγματικότητα και πολιτική, αλλά στα ποιήματά του είναι αλήθεια ότι αυτά δεν διαφαίνονται με άμεσο τρόπο και κάποια από αυτά τα θέματα περιγράφονται με ένα τρόπο ιστορικής αλληγορίας. Στην προσωπική του ζωή ο Καβάφης ενδιαφερόταν για τα πολιτικά πράγματα, μάλλον ήταν ‘Βενιζελικός’. Υπάρχει και η θεωρία, την οποία είχε διατυπώσει ο Σεφέρης, ότι σε κάποια ποιήματα του υπάρχουν αντίκτυποι της μικρασιατικής καταστροφής. Επίσης υπάρχει και ένα ποίημα αρκετά ενδιαφέρον που βρίσκεται στα ανέκδοτα, που περιγράφει μια μητέρα η οποία θρηνεί για την εκτέλεση του γιού της. Και ο Τσίρκας στο έργο του ‘πολιτικός Καβάφης’ λέει αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα τα οποία είναι πολύ πειστικά. Ο Καβάφης ήταν και ένας πολιτικά σκεπτόμενος άνθρωπος και αυτό διαφαίνεται έτσι κι αλλιώς και στα ποιήματά του, τα οποία έχουν να κάνουν με άλλες εποχές».
Έχουμε υπόψη μας αν αφιέρωνε πολύ χρόνο στο διάβασμα και τι βιβλία διάβαζε;
«Είχε διαβάσει αρκετά ιστορία και μάλιστα έχει πει ο ίδιος ότι αν δεν ήταν ποιητής θα ήταν ιστορικός. Είχε ξεσκονίσει αρκετά ιστορικά βιβλία και κυρίως τον Παπαρρηγόπουλο. Μάλιστα στο αρχείο Καβάφη σώζεται το αντίτυπό του βιβλίου του Παπαρρηγόπουλου που είχε με κάποιες υπογραμμίσεις. Διάβαζε επίσης πάρα πολύ τους αρχαίους και τους Βυζαντινούς».
Υπήρχε κάποιος συγγραφέας ή ποιητής για τον οποίο να τον διακατείχε πραγματικά μεγάλος θαυμασμός;
«Όχι δεν είχε εκφράσει άμεσα συγκεκριμένο θαυμασμό για κάποιο σύγχρονο του. Ήταν πολύ λιτός και φειδωλός στο να διατυπώνει κρίσεις, και κάποιες κριτικές που έχει γράψει ήταν για ποιητές οι οποίοι ήταν πολύ ελάσσονες. Είχε γράψει, για παράδειγμα, μια πολύ θετική κριτική για τον Γεώργιο Στρατήγη. Έγραψε κυρίως για έντυπα που έβγαιναν στην Αλεξάνδρεια».
Υπήρχε μια μεγάλη συμπάθεια του Καβάφη προς τον θείο του παππού σας, τον ζωγράφο Γεώργιο Ροϊλό.
«Στα ημερολόγιά του ο Καβάφης αναφέρει ότι στην πρώτη επίσκεψή του στην Αθήνα, ανάμεσα σε πολύ λίγους λογοτέχνες και καλλιτέχνες που είχε επισκεφθεί, ήταν και ο Γεώργιος Ροϊλός, για τον οποίο εκφράζεται θετικά. Ο Ροϊλός στην εποχή του ήταν αρκετά σημαντικός ζωγράφος και ακόμα και σήμερα θεωρείται από τους πιο σημαντικούς, αφού ήταν ουσιαστικά ο πρώτος ο οποίος εισήγαγε τον ιμπρεσιονισμό στην Ελλάδα. Ήταν ένας από τους στενούς μέντορες και καθηγητής του ντε Κίρικο στην Αθήνα. Μάλιστα ο ντε Κίρικο του αφιερώνει δυο πολύ κολακευτικές σελίδες στην αυτοβιογραφία του».
Δεν είναι εντυπωσιακό και κάπως αντιφατικό το γεγονός ότι ο Καβάφης έχει αυξανομένη επιρροή σε ένα κομμάτι των Ελλήνων την ίδια εποχή που ένα άλλο μεγάλο κομμάτι φλερτάρει με τον ναζισμό;
«Δεν είμαι σίγουρος ότι ασχολούνται πολύ περισσότερο αυτή την εποχή με τον Καβάφη. Ίσως συμβαίνει αλλά σε συγκεκριμένους κύκλους. Από την άλλη πλευρά είναι δυστυχώς αδιαμφισβήτητα ισχύων “τόπος” ότι η Ελλάδα, και μαζί με αυτήν το σύνολο της νότιας Ευρώπης, διανύει μια από τις πιο δραματικές περιόδους της μεταπολεμικής ιστορίας. Για λόγους κυρίως κοινωνικοοικονομικούς αλλά και ευρύτερα πολιτισμικούς και κοινωνικούς, ο φόβος των πολιτών είναι το συναίσθημα που επικρατεί στις ημέρες μας. Η ποίηση του Καβάφη, με την αποδοχή και το άνοιγμα προς την ετερότητα, διδάσκει ακριβώς την υπέρβαση του φόβου. Αντίθετα, πολιτικά/ιδεολογικά τερατουργήματα, όπως αυτό της Χρυσής Αυγής, διαιωνίζουν την κατάσταση αυτή του μεγάλου τρόμου, τον οποίο εκμεταλλεύονται με τον πιο επικίνδυνο δυνατό τρόπο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι τους ‘βαρβάρους’ δεν έχουμε την πολυτέλεια να τους περιμένουμε πια, γιατί βρίσκονται ήδη εδώ, και αν δεν τους αντιμετωπίσουμε δεν θα υπάρξουν άλλοθι, ιστορικά ή πολιτικά, για την εξομοίωση μας και την αφομοίωση μας απ’ αυτούς».
Δηλαδή μια διαρκής ενασχόληση των ελλήνων με τον Καβάφη θα βοηθούσε στην συνειδητοποίηση τους;
«Ναι, γιατί λειτουργεί ως δημιουργικός παράγοντας αυτού που ονομάζουμε habitus, κάτι που ύστερα λειτουργεί σχεδόν αυτόματα. Βέβαια δεν θα μου άρεσε η ιδέα να υπάρχει κάτι θεσμοποιημένο. Θα μου άρεσε, όμως, να περάσει ο Καβάφης από εδώ και πέρα και για κάθε χρόνο στα σχολεία. Δηλαδή, από τις τελευταίες τάξεις του δημοτικού και το γυμνάσιο να περάσουν αρκετά πράγματα από αυτά που έχει πει ο Καβάφης. Για παράδειγμα θα μπορούσε φέτος να γίνει το φθινόπωρο ένας διαγωνισμός με εκθέσεις για κάποιο θέμα εμπνευσμένο από την ποίηση του Καβάφη. Ή το Υπουργείο Παιδείας να πει στα σχολεία να έχουν μια εβδομάδα εκδηλώσεις για τον Καβάφη. Νομίζω ότι τέτοιου είδους εκδηλώσεις σε επίπεδο πρώτης επαφής των παιδιών με την λογοτεχνία, την ποίηση και τον πολιτισμό, έχουν αποτέλεσμα σε διάρκεια».
(*)Ο Παναγιώτης Ροϊλός είναι Καθηγητής Συγκριτικής Λογοτεχνίας και Νεοελληνικών Σπουδών στο Χάρβαρντ, όπου κατέχει την Έδρα Γιώργου Σεφέρη. Έχει δημοσιεύει, ως συγγραφέας ή επιμελητής, οκτώ βιβλία, συμπεριλαμβανόμενων των μονογραφιών 1. Towards a Ritual Poetics (2003), 2. Amphoteroglossia: A Poetics of the Twelfth-Century Medieval Greek Novel (2005), 3. C. P. Cavafy: The Economics of Metonymy (2009). Το δημοσιευμένο έργο και η έρευνα του καλύπτει ένα ευρύ φάσμα θεμάτων από την ιστορική ανθρωπολογία και πολιτισμική ιστορία του Βυζαντίου (από τον 11ο αιώνα και εξής), την θεωρία της τελετουργίας, την σχέση ανθρωπολογίας και λογοτεχνίας, τις νεοελληνικές σπουδές και την πολιτισμική πολιτική.
