Συνέντευξη στον Μάκη Προβατά.
Ο Άμος Όζ επισκέπτεται την Αθήνα και σήμερα Τετάρτη 18 Δεκεμβρίου στις 8:30 το βράδυ θα βρίσκεται στο βιβλιοπωλείο IANOS, όπου, στο πλαίσιο του κύκλου εκδηλώσεων «Οι συγγραφείς του κόσμου στον IANO», θα συζητήσει με τον Ανταίο Χρυσοστομίδη για το βιβλίο του Εικόνες από τη ζωή στο χωριό (Καστανιώτης, μετάφραση Λουΐζα Μιζάν). Λίγες μέρες νωρίτερα είχε μιλήσει με τον συνεργάτη του «Α» Μάκη Προβατά .
Η συζήτηση μας με τον Αμος Οζ ήταν συμφωνημένη να γίνει ένα μεσημέρι Τρίτης αλλά αναβλήθηκε για την επόμενη ημέρα εξ αιτίας ενός μεγάλου λάθους που έγινε από την πλευρά μου. Είναι από αυτά τα λάθη που τα επαναλαμβάνεις με σιγουριά πολλές φορές πριν τα αντιληφθείς αρκετά αργότερα.
Πριν ξεκινήσουμε θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη για χθες αλλά καλούσα επί ώρα λάθος αριθμό, για την ακρίβεια καλούσα το τηλέφωνο του Τζον Μπάνβιλ ο οποίος έλειπε από ότι φαίνεται! Αυτά είναι τα αρνητικά με τις ευκολίες της παγκοσμιοποίησης…
«Αυτό είναι η παγκοσμιοποίηση. Τώρα όλοι ζούμε σε ένα τεράστιο κόσμο που νομίζουμε ότι είναι ανοιχτός για όλους αλλά αυτό είναι μια ψευδαίσθηση. Η παγκοσμιοποίηση είναι μια ψευδαίσθηση. Η κάθε υπερβολή είναι τελικά μια ψευδαίσθηση αφού βασικά όλοι προερχόμαστε από ένα μικρό χωριό, ή αν έχουμε γεννηθεί σε μία μεγάλη πόλη προερχόμαστε από μία μικρή γειτονιά και ένα δρόμο».
Έχετε πει για τον εαυτό σας : “Είμαι το παιδί δύο ανεπιθύμητων προσφύγων’’. Τέτοια παιδιά γεννιούνται πλέον όλο και περισσότερα στον κόσμο. Εκτός από τα προφανή συναισθήματα της θλίψης και του θυμού τι άλλες σκέψεις σας γεννάει αυτή η τόσο παράλογη κατάσταση;
«Αυτό που πιστεύω είναι ότι πρέπει να φανταζόμαστε την κατάσταση που βρίσκεται ο διπλανός μας. Βάλτε τον εαυτό σας στα παπούτσια του άλλου, μπείτε κάτω από το δέρμα του, όχι απαραίτητα για να συμφωνείτε πάντα μαζί του αλλά για να φανταστείτε την κατάσταση του».
Οι ίδιοι οι μετανάστες αλλά και τα παιδιά τους έχουν παίξει τον μεγαλύτερο ρόλο στην εξέλιξη της ανθρωπότητας αφού συχνά βρίσκουν ειδική δύναμη μέσα τους..
«Πιστεύω πολύ στην περιέργεια των ανθρώπων. Οι άνθρωποι που έχουν περιέργεια για τη ζωή είναι καλύτεροι από αυτούς που δεν έχουν. Οι περίεργοι είναι και καλύτεροι εραστές από αυτούς που δεν είναι».
Η περιέργεια είναι η μητέρα της γνώσης. Οι πρώτοι περίεργοι ήταν ο Αδάμ και η Εύα.
«Σωστά. Και εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο επειδή ήθελαν να γνωρίζουν».
Οι περισσότεροι πρωθυπουργοί του Ισραήλ σας έχουν καλέσει να ανταλλάξετε σκέψεις και έχουν ζητήσει τη γνώμη σας για διάφορα κεντρικά θέματα. Έχουν ακολουθήσει κάτι από αυτά που τους έχετε πει;
«Είναι πολύ κοινό για ένα πρωθυπουργό στο Ισραήλ να καλεί συγγραφείς και ποιητές στο σπίτι του, όχι στο γραφείο, θα σου προσφέρουν καφέ ή ποτό και θα σε ρωτήσουν τι δεν έκανε καλά το έθνος, πως προχωράμε από εδώ και πέρα. Θα σε ακούσουν με μεγάλη προσοχή και σεβασμό και μετά θα σε αγνοήσουν εντελώς».
Για ποιο λόγο γίνεται αυτό;
«Είναι παράδοση χρόνων αυτό. Πάντα ακούνε τους ‘προφήτες’. Δεν λέω ότι είμαι προφήτης αλλά είναι συνήθεια να ακούνε τους διανοούμενους , τους στοχαστές, τους συγγραφείς, τους ποιητές. Τους ακούνε αλλά δεν ακολουθούν απαραίτητα τη γνώμη τους».
Αν ήταν να ορίσετε για κάποιους μήνες πρωθυπουργό του Ισραήλ κάποιον που δεν ζει πια, θα μπορούσε να είναι ο Μπάρουχ Σπινόζα;
«Δεν ξέρω αν ο Σπινόζα θα μπορούσε να γίνει πρωθυπουργός. Αλλά, χωρίς αμφιβολία, θα ήταν μία καλή επιλογή. Είμαι θαυμαστής του Σπινόζα από όταν ήμουν νέος».
Είστε θαυμαστής της απλής λογικής η οποία στην ουσία υποδηλώνει έναν συναισθηματικό άνθρωπο. Τι κάνετε για να διαχειριστείτε τα συναισθήματά σας;
«Ακούω μουσική».
Ποια είναι η αγαπημένη σας;
«Είναι πολλά είδη: Μπαχ, μοντέρνα τζαζ, ακόμα και ροκ. Εξαρτάται από τη διάθεσή μου».
Όταν θέλετε να γαληνέψετε διαβάζετε κάτι;
« Όταν διαβάζω μου αρέσει να διαβάζω τη Βίβλο, Παλαιά Διαθήκη. Διαβάζω ένα κεφάλαιο κάθε πρωί, για την καθαρότητα της γλώσσας και για το μέγεθος της ιστορίας».
Το νιώθετε και σαν ένα είδος ευλογίας;
«Με βοηθάει γλωσσικά. Θα εκπλαγείτε αν σας πω ότι τα σύγχρονα Εβραϊκά είναι πολύ πιο κοντά στα Αρχαία Εβραϊκά απ’ ότι τα σύγχρονα Ελληνικά σε σχέση με τα Αρχαία. Διαβάζοντας τη Βίβλο στη γλώσσα που γράφτηκε πριν δύο χιλιάδες χρόνια, μου δίνει έμπνευση για την σημερινή μου γραφή, μου υπενθυμίζει πόσο συνειδητοποιημένη και ακριβής είναι η κλασσική Εβραϊκή γλώσσα».
Μερικοί λένε ότι η έμπνευση είναι δουλειά, δουλειά, δουλειά.
«Έμπνευση για μένα είναι να παρακολουθώ και να ακούω τους ανθρώπους. Μπορώ να καθίσω μόνος σε ένα καφέ και να μην κάνω τίποτε άλλο παρά μόνο να κρυφακούω συζητήσεις να παρατηρώ τη γλώσσα του σώματος και τις συμπεριφορές. Αυτή είναι η έμπνευσή μου, το να κατασκοπεύω αγνώστους.Το κάνω από τότε που ήμουν παιδί».
Αν βρεθείτε σε ένα καφέ εδώ στην Ελλάδα και δίπλα σας κάθεται μια παρέα από νεοναζί τι έμπνευση μπορεί να σας δώσει;
«Λόγω της χώρας που ζω ξέρω ήδη πολλά για τους φανατικούς κάθε είδους. Ο φανατικός είναι ένα κινούμενο θαυμαστικό. Και νομίζω ότι οι Νέο-Ναζί είτε στην Ελλάδα είτε οπουδήποτε αλλού είναι κινούμενα θαυμαστικά.
Με δεδομένο ότι σε αυτή τη ζωή τελικά όλοι είμαστε παιδιά μεταναστών έχετε κάποια εξήγηση για την άνοδο των νεοναζιστικών κομμάτων στην Ευρώπη;
«Η εξήγηση βρίσκεται στην ανθρώπινη φύση. Ο άνθρωπος από τη φύση του είναι ενοχοποιητικός στη συμπεριφορά του και ταυτόχρονα έχει μια τάση να μισεί τους αγνώστους και τους διαφορετικούς από αυτόν. Αυτό μπορούμε να το αντιληφθούμε καλύτερα αν παρατηρήσουμε πως συμπεριφέρονται τα μικρά παιδιά με τους ξένους και με αυτούς που βλέπουν για πρώτη φορά. Οι άνθρωποι είμαστε κομφορμιστές και δεν μας αρέσει οτιδήποτε ξένο ή παράξενο».
Άρα ο κόσμος θα είναι πάντα ατελής γιατί και η ανθρώπινη φύση είναι ατελής;
«Ναι, έτσι νομίζω. Γι αυτό δεν πιστεύω σε καμία ουτοπία, σε καμία φαντασιακή φόρμουλα για παγκόσμιες λύσεις ή λύτρωση».
Μέσα από τα βιβλία σας και τις απόψεις σας είστε κάτι σαν ‘’αόρατο νήμα’’ που συνδέει Έλληνες και Ισραηλινούς. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το αληθινό Ισραήλ; Είναι ίσως το Ισραήλ που κατηγορούν κάποιοι πολιτικοί, όπως ο Ερντογάν ότι βρίσκεται πίσω από όλα όσα συμβαίνουν στο κόσμο;
«Το ότι οι Εβραίοι είναι πίσω από κάθε κακό γεγονός στον κόσμο, πίσω από κάθε επανάσταση είναι κλασσική αντισημιτική συμπεριφορά. Κάποτε ένας Νορβηγός δημοσιογράφος με ρώτησε πολύ σοβαρά αν συμφωνώ με την κοινή υποψία ότι η Μοσάντ ήταν πίσω από την 11η Σεπτεμβρίου. Έμεινα έκπληκτος από την ερώτηση και απάντησα ότι “απ’ ότι ξέρω η Μασάντ δεν είναι υπεύθυνη για την επίθεση την 11η Σεπτεμβρίου αλλά πιθανόν να είναι υπεύθυνη για το τσουνάμι”».
Είναι άλλο, όμως, να το λέει ένας Νορβηγός δημοσιογράφος και άλλο ο Ερντογάν.
«Υπάρχουν πανάρχαια αντισημιτικά κλισέ όπως για τα ‘πρωτόκολλα της Σιών’, τον παγκόσμιο ‘νόμο’ των Εβραίων, και τις Εβραϊκές Κυβερνήσεις που κινούν όλα τα νήματα και ελέγχουν τον κόσμο. Σύμφωνα με τον Χίτλερ οι Εβραίοι ήταν πίσω από τον Κομμουνισμό και τον Καπιταλισμό ταυτόχρονα. Αυτό που είπε ο Ερντογάν είναι ακριβώς η ίδια άποψη περί Εβραίων, οι οποίοι κρύβονται πίσω από όλα τα δεινά.
Αν έπρεπε να περιγράψετε με λίγες λέξεις όσα συμβαίνουν στη Συρία, στην Αίγυπτο , στη Τουρκία, και γενικά στη Μεσόγειο, τι θα λέγατε;
«Αυτό που συμβαίνει στην Αίγυπτο είναι διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει στη Συρία και πολύ διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει στην Τουρκία. Πάντως αυτό που ισχύει είναι ότι όσο πιο περίπλοκα γίνονται τα πράγματα, τόσο οι άνθρωποι διψάνε για πολύ απλές λύσεις. Και η φανατικές θρησκείες πάντα προσφέρουν πολύ απλοϊκές λύσεις ο οποίες μοιάζουν ανακουφιστικές».
Αυτό συμβαίνει και με τη ‘’Χρυσή Αυγή’’ εδώ στην Ελλάδα. Λένε πράγματα που, όταν δεν σκέφτεσαι, ακούγονται λογικά.
«Ναι, προσφέρουν απλοποιήσεις , μεγάλες απλοποιήσεις οι οποίες υποτίθεται ότι περιέχουν τη φόρμουλα με την οποία μπορούν να λύσουν τα πάντα. Δεν έχω κάποια ιδιαίτερη πρόβλεψη για το μέλλον, αυτό όμως που με ανησυχεί είναι ότι διακρίνω φανατισμό και φονταμενταλισμό παντού. Νομίζω ότι η παγκόσμια πάλη δεν είναι μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Χριστιανισμού και Μουσουλμανισμού, είναι η πάλη μεταξύ των φανατικών και των υπολοίπων από εμάς».
Το να είναι κάποιος φανατικός είναι πολύ βολικό αφού δηλώνει ότι θέλει να αλλάξει τον κόσμο.
«Ξέρετε, ο φανατικός είναι δήθεν μεγάλος αλτρουιστής. Έχει στραμμένο το ενδιαφέρον του κυρίως επάνω σου, παρά στον εαυτό του. Πάντα είναι αυτός που θέλει να σώσει την ψυχή σου και θέλει να το κάνει πάντα για το δικό σου καλό. Θέλει να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεσαι, το μυαλό σου. Έχω δει χορτοφάγους έτοιμους να σε κατασπαράξουν γιατί τρως κρέας, αντικαπνιστές έτοιμους να σε κάψουν επειδή άναψες τσιγάρο. Έχω δει ακόμα και ειρηνοποιούς έτοιμους να μου ρίξουν στο κεφάλι γιατί είχα μία διαφορετική ιδέα σχετικά με το πώς να έρθουμε σε ειρήνη με την Παλαιστίνη. Οπότε οι φανατικοί είναι παντού, όχι μόνο στα θέματα θρησκείας ή πολιτικής. Είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Είναι αυτή η αλτρουιστική ανάγκη να αλλάξεις τους άλλους».
Αν ήταν να αναφερθείτε για κάποιους σπουδαίους ανθρώπους – πολιτικούς που υπήρξαν στον κόσμο για ποιον θα μιλούσατε;
«Σίγουρα θα αναφερόμουν στον Νέλσον Μαντέλα, και σε πολύ λίγους ακόμα. Υπάρχουν λίγοι άνθρωποι που εμπνέουν παγκόσμια, ίσως κάποιοι πολιτικοί».
Αν γινόταν να συναντήσετε τον Μαντέλα τι θα θέλατε να του πείτε;
«Θα τον ρωτούσα πως μπορεί και συγχωρεί τους εχθρούς του. Θα τον ρωτούσα για το μυστικό της συγχώρεσης».
Εσείς ως άνθρωπος το χρειάζεστε αυτό;
«Όλοι το χρειαζόμαστε. Ακόμα και αν έχουμε κάποια διάθεση για συγχώρεση μέσα μας το χρειαζόμαστε».
Υπάρχει το Ισραήλ των media και το πραγματικό Ισραήλ. Θέλετε να πείτε κάτι για το καθημερινό Ισραήλ που εσείς βιώνετε;
«Θα έλεγα ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του Ισραήλ των media και του καθημερινού πραγματικού Ισραήλ. Για τα media, το Ισραήλ είναι σε ποσοστό 80% φανατικοί θρησκευόμενοι εποικιστές της Δυτικής Όχθης, 19% άκαρδοι στρατιώτες στους δρόμους των κατεχόμενων στην Παλαιστίνη και 1% διανοούμενοι σαν εμένα που κριτικάρουν την κυβέρνηση. Αυτό είναι το Ισραήλ των media. Το πραγματικό Ισραήλ είναι σε ποσοστό 80% των κατοίκων του , ένα εγκάρδιο, συζητήσιμο, ρεαλιστικό, προστατευτικό, προνοητικό κράτος . Μία πολύ Μεσογειακή χώρα».
Τον τελευταίο χρόνο, Ελλάδα και Ισραήλ έχουν έρθει κοντά. Έχετε κάποιο σχόλιο για αυτό;
«Είμαι χαρούμενος για αυτό επειδή βρίσκω πολλές ομοιότητες μεταξύ Ισραηλινών και Ελλήνων. Οι δύο λαοί είναι πολύ συναισθηματικοί, εγκάρδιοι και, κατά μία έννοια, γενναιόδωροι. Ταυτόχρονα έχουμε ζήσει και ενός είδους κοινή Ιστορία. Περικυκλωμένοι από εχθρούς, με παρεξηγήσεις και αιώνες εξορίας ή σκλαβιάς. Σε αυτό το νέο πλησίασμα, καλό είναι να γνωριστούμε περισσότερο γιατί έχουμε πολλά κοινά».
