Του Θανάση Μήνα, μια συζήτηση με τον συγγραφέα Κώστα Μουζουράκη
Βαλκάνιοι χαϊδούκοι και Ινδοί δακοΐτες, μπαντίτι του ιταλικού νότου και μπαντολέρος της παραδοσιακής Ανδαλουσίας, ρώσοι ρασμπόινικι και συμμορίτες της Κίνας, μεξικάνοι και περουβιανοί παράνομοι, ληστές των ταξιδιωτών στην προνεωτερική Ευρώπη και ντεσπεράδος της Άγριας Δύσης, αυστραλοί μπουσρέιντζερς και Βραζιλιάνοι κανγκασέιρος, απαλλοτριωτές τραπεζών, που οργανώνουν ληστείες υπέρ κάποιας επαναστατικής υπόθεσης. Κάποιοι, όπως ο Ρομπέν των Δασών, ο Ρομπ Ρόι και ο Τζέσι Τζέιμς, είναι διάσημοι σ’ όλο τον κόσμο, άλλοι έγιναν ξακουστοί μόνο στην περιοχή τους. Μερικοί ενόχλησαν μόνο την τοπική αστυνομία, ενώ άλλοι διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο στην ιστορία της χώρας τους, όπως ο Πάντσο Βίγια στο Μεξικό.
Η διαλεκτική της κοινωνικής ληστείας, με τις τροπικότητές της, όπως τις διερεύνησε ο Eric Hobsbawm στην περίφημη πια μελέτη του που εκδόθηκε το 1969, υπεισέρχεται από την πίσω πόρτα (διαμεσολαβημένη μέσω του Λεωνίδα Χρηστάκη) στα δύο έως τώρα νουάρ (ή μήπως hard-boiled) μυθιστορήματά του Κώστα Μουζουράκη (Φίδια στο Σκορπιό (2011) και Κακό χαρτί (2016), εκδ. Καστανιώτη). Τόσο θεματικά όσο και υφολογικά (ή και διακειμενικά), δύο κύριες συγκλίνουσες επανέρχονται στη λογοτεχνία του: η αστική ασφυξία εκείνων που αναγκάστηκαν να κρυφτούν, μοτίβο που απαντά στο polar του Jean-Patrick Manchette (Το μελαγχολικό κομμάτι της Δυτικής Ακτής, Η πρηνής θέση του σκοπευτή), αλλά και το υπαρξιακό αδιέξοδο της φυγής στους ανοιχτούς ορίζοντες, στην αναπαράστασή του στο αναρχικό western του Peckinpah (Ή Άγρια Συμμορία, The Getaway – όπου του σκότωσαν το τέλος).
Όπως εξάλλου σημειώνει ο Τσάντλερ, και παραθέτει ο Μουζουράκης: «Έχουμε ακόμη όνειρα, μόνο που γνωρίζουμε ότι τα περισσότερα απ’ αυτά θα ναυαγήσουν. Όπως γνωρίζουμε επίσης, ευτυχώς, ότι αυτό δεν έχει καμιά σημασία»
Ας ξεκινήσουμε από το τελευταίο σου μυθιστόρημα, το Κακό χαρτί. Αν και αναφέρεται στα χρόνια της Κρίσης, γνώμη μου είναι ότι δεν είναι ένα μυθιστόρημα-για-την-Κρίση, ρεπορταζιακού τύπου. Η συγχρονία λειτουργεί περισσότερο σαν καμβάς. Ποια θέματα σε απασχολούν σ’ αυτό το βιβλίο;
Όντως, δεν πρόκειται για ένα μυθιστόρημα για την Κρίση, αλλά για ένα μυθιστόρημα μέσα στην Κρίση, αν προσδιορίζουμε την Κρίση ως οικονομική. Αν την προσδιορίσουμε ως Κρίση Αξιών, η οποία μάλιστα προϋπήρχε, τότε το πράγμα αλλάζει: Στο Κακό χαρτί, στην πλευρά των πρωταγωνιστών, συγκρούονται, ή καλύτερα αντιπαραβάλλονται, δυο γενιές, δυο διαφορετικοί αξιακοί κόσμοι. Από τη μια οι γερασμένοι εκπρόσωποι μιας γενιάς που μεγάλωσε στα δύσκολα, πείνασε, πολέμησε, κυνηγήθηκε και για να επιβιώσει κατέφυγε στην αλληλοβοήθεια και την αυτάρκεια, ή τουλάχιστον στην αυστηρή ολιγάρκεια, και κατά τη μεγάλη, αφανή της πλειοψηφία έμεινε στο περιθώριο των ραγδαίων εξελίξεων των τελευταίων δεκαετιών. Κι απ’ την άλλη ένας εκπρόσωπος της νεότερης γενιάς, μεγαλωμένος σε τρεις δεκαετίες νεοφιλελευθερισμού κατά τις οποίες σταδιακά το άτομο αποθεώθηκε όχι ως οργανικό μέλος μιας αρμονικής κοινωνίας, αλλά ως πελάτης, καταναλωτής, δανειολήπτης, με την πεποίθηση ότι θα ζήσει καλύτερα από τους προγόνους του – όχι συνεργαζόμενος αλλά ανταγωνιζόμενος με τους άλλους, σε μια εποχή κατά την οποία συνεργάτης είχε βαπτιστεί ο τραπεζίτης και φίλος το κομματικό βύσμα και το χρήμα αξία ανίκητη. Κι όταν η κρίση έγινε και οικονομική, όταν βρέθηκε εν μέσω οικονομικού πολέμου ανοχύρωτος και δίχως εργαλεία επιβίωσης κοινά με τους άλλους, έκανε το μόνο που είχε μάθει να κάνει: Συνέχισε να ψάχνει για ατομικές λύσεις σε συλλογικά προβλήματα, σε πιο σκοτεινά μονοπάτια. Ακόμα και η πόκα, ή το πόκερ, που χρησιμοποιείται μυθιστορηματικά ως αφορμή για να έρθουν σε επαφή αυτές οι δυο γενιές, για τους μεν είναι, λόγω ανέχειας, ένα συλλογικό παιχνίδι, για τον δε είναι, λόγω ανέχειας επίσης, ένα μέσο γρήγορου πλουτισμού.
Κι αυτή η ασυνέχεια των αξιών πάει αγκαζέ με το μεθοδικό ξεθώριασμα της συλλογικής μνήμης, όπου το παρελθόν δεν εξετάζεται ως βάση του παρόντος (ή ενδεχομένως ακόμα και ως εικόνα του μέλλοντος), αλλά θάβεται συστηματικά ως ενοχλητικό κι ανοίκειο. Πιθανόν για να περάσει μαζί του απαρατήρητο το γεγονός ότι μια χούφτα οικογένειες (ή Οικογένειες) πλουτίζουν συστηματικά στις πλάτες των υπολοίπων σε όλη τη διάρκεια της νεότερης ιστορίας του τόπου.
Στο Κακό Χαρτί όλα αυτά περιγράφονται μέσα από πολλαπλές συγκρούσεις που σκιαγραφούν την κύρια σύγκρουση που τις περιλαμβάνει, αυτή της φιλίας σαν διαχρονική αξία και του χρήματος ως εφήμερου θεού.
Και τέλος, με εργαλείο μια σκηνή ακραίας βίας στην αρχή και το τέλος της ιστορίας, επιχείρησα να υπενθυμίσω ότι η αποκοπή μιας πράξης από την αλληλουχία των γεγονότων όπου αυτή εντάσσεται και η παρουσίασή της ως μεμονωμένο γεγονός μπορεί να οδηγήσει σε αντιδιαμετρικά αντίθετα συμπεράσματα για την ίδια την αλληλουχία των γεγονότων. Μια μέθοδος που μπορεί να χρησιμοποιείται, για παράδειγμα, για τη σπίλωση του ενοχλητικού παρελθόντος, για το θάμπωμα της κοινωνικής Μνήμης.
Σε σχέση με το Φίδια στο σκορπιό, εδώ η αφήγηση είναι πιο πολυφωνική. Θεωρείς ότι αυτό προέκυψε ως φυσιολογική εξέλιξη από το πρώτο στο δεύτερο βιβλίο; Κατά πόσο σε βοήθησε αυτή η τεχνική να συνδέσεις αφηγηματικά το παρόν με το παρελθόν;
Δεν ξέρω αν η πολυφωνικότητα στην αφήγηση αποτελεί από μόνη της μια φυσιολογική εξέλιξη – φαντάζομαι ότι εξαρτάται από το κατά πόσο υπηρετεί ή όχι την ίδια την ιστορία που θέλει κάποιος να αφηγηθεί. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι από βιβλίο σε βιβλίο η εξέλιξη είναι επιβεβλημένη σε ότι έχει να κάνει με τα αφηγηματικά εργαλεία και τις τεχνικές – η εξέλιξη της ίδιας της γλώσσας της αφήγησης. Στο Κακό Χαρτί (ελπίζω να) λειτούργησε ακριβώς όπως το λες η πολυφωνικότητα στην αφήγηση – χρησιμοποιήθηκε για να αποδοθεί πιο πειστικά η σύνδεση του παρελθόντος με το παρόν. Είναι μια τεχνική που ενέχει αρκετό ρίσκο και απαιτεί λεπτές ισορροπίες για να μην κλωτσήσει τον αναγνώστη η αλλαγή της οπτικής και του ύφους της αφήγησης, πολύ περισσότερο όταν επιχειρεί κανείς να αποδώσει στον γραπτό λόγο μια, προφορική φυσικά, τοπική διάλεκτο.
Σε σημεία είναι οι δευτερεύουσες, αναδρομικές (στα χρόνια του Εμφυλίου κλπ.) αφηγήσεις αυτές που έχουν το περισσότερο ζουμί; Σε ενδιέφερε μ’ αυτό τον τρόπο να αναδείξεις πώς το παρελθόν εισβάλλει στο παρόν;
Συμφωνώ απόλυτα και χαίρομαι αν αυτό προκύπτει ως αποτέλεσμα από την ανάγνωση, καθώς και για μένα ήταν αυτά ακριβώς τα σημεία που είχαν και κατά τη διάρκεια της συγγραφής το περισσότερο ζουμί. Με την έννοια ότι αποτέλεσαν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία για να διαβάσω συστηματικά και για καιρό αυτοβιογραφικά ή ιστορικά ντοκουμέντα για μια ζοφερή περίοδο της νεώτερης ιστορίας του τόπου που συστηματικά κι επίμονα επιχειρείται να μείνει θαμμένη παρά την χρονική (και όχι μόνο) εγγύτητά της. Και πολύ περισσότερο, ν’ ακούσω προφορικές μαρτυρίες ανθρώπων που την έζησαν από τη δική τους ιδιαίτερη σκοπιά, με τα ίδια τους τα λόγια, από τους τελευταίους εναπομείναντες εκείνης της γενιάς αλλά και από όσους, ελάχιστους, από τις επόμενες γενιές έχουν περισώσει τις προφορικές τους μαρτυρίες.
Κατά τη διάρκεια μιας τέτοιας κατάδυσης σε σκοτεινές ιστορικές πτυχές το ενδιαφέρον γρήγορα μετατοπίστηκε από την αρχική αφορμή (να βρεθεί ένα μπαρουτοκαπνισμένο παρελθόν που να μπορεί να υποστηρίξει την ένοπλη εμπλοκή ενός ηλικιωμένου σε έναν σύγχρονο, μικρό –ως προς την έκταση και όχι ως προς την ένταση– πόλεμο) σε πιο ουσιαστικά ζητήματα, όπως το πώς το παρελθόν εισβάλλει αυτονόητα στο παρόν, ή, πολύ περισσότερο, πώς το παρόν είναι χτισμένο πάνω στις αγριότητες και τα ερείπια του παρελθόντος, για να απαντήσω και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου. Μια λίγο πιο προσεκτική ματιά στην ιστορία του τόπου αρκεί για να δει κανείς ότι η αντιμετώπιση αυτού του λαού από τις «ξένες δυνάμεις» δεν αποτελεί σύγχρονη πατέντα, παραμένει ίδια κι απαράλλαχτη από τα γενοφάσκια του ελληνικού κράτους. Δανεισμός, χρέη και «εποπτεία» και πάλι απ’ την αρχή, σ’ έναν ατέρμονο φαύλο κύκλο. Με τα ίδια και τα ίδια εγχώρια τζάκια στον αφρό, ανεξαρτήτως πολιτεύματος, να λυμαίνονται τον δημόσιο πλούτο, με τους συνεργάτες των κατακτητών να μας κληρονομούν τους νεοναζί του σήμερα. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν έπεσε ξαφνικά απ’ τον ουρανό και γι’ αυτό είναι τουλάχιστον αφελές να πέφτει κανείς απ’ τα σύννεφα.
Η δράση εκτυλίσσεται σε ορεινή περιοχή, λίγο έξω απ’ τα Μέγαρα. Το νουάρ συνήθως τοποθετείται στην καρδιά του αστικού ιστού. Σκόπιμα επιδίωξες να αμφισβητήσεις αυτή τη σύμβαση;
Είναι αλήθεια ότι το νουάρ σαν είδος έχει χαρακτηριστεί ως το σκοτεινό έπος των σύγχρονων μητροπόλεων και, κατά τη γνώμη μου, όχι άδικα. Οι απαρχές του (αν στην λογοτεχνία θεωρήσουμε τον Χάμετ και τον Τσάντλερ ως θεμελιωτές του είδους) εκεί τοποθετούνται, και η ζοφερή γκριζάδα των μεγαλουπόλεων, τα τυφλά σημεία πίσω απ’ το ιλουστρασιόν περιτύλιγμα της πόλης και οι γειτονιές του υπόκοσμου, η μοναξιά μέσα στο πλήθος που αναδεύεται στον αστικό ιστό, αποτελούν μια απολύτως ταιριαστή ατμόσφαιρα και ένα κατ’ εξοχήν ιδανικό χωροταξικό πλαίσιο για το είδος. Από την άλλη, μια τάση ή σχολή του νουάρ που εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο, το γαλλικό πολάρ όπως εκφράστηκε από τον Μανσέτ κυρίως, συχνά τοποθετεί μέρος της δράσης και εκτός αστικού ιστού (όπως για παράδειγμα στο Μελαγχολικό κομμάτι της Δυτικής Ακτής, αλλά και σε άλλα έργα του) ή ακόμα και εξ’ ολοκλήρου στην ύπαιθρο (όπως στο Αφήστε τα πτώματα να σαπίσουν στον ήλιο, που συνέγραψε με τον Μπαστίντ).
Για μένα το νουάρ είναι εργαλείο και όχι αυτοσκοπός. Αν με εξυπηρετεί σαν αφηγηματικό είδος για την ιστορία που θέλω να αφηγηθώ και αν η ύπαιθρος κάνει επίσης την ίδια δουλειά, τότε θα γράψω νουάρ στην ύπαιθρο – και αυτό κάνω. Όντως είναι σκόπιμη από μέρους μου η αλλαγή του πλαισίου της δράσης από την πόλη στην ύπαιθρο – όχι μόνο γιατί η σύνδεση με το παρελθόν αφορά κι αυτή σε ιστορίες της υπαίθρου, αλλά και γιατί είμαι μάλλον αθεράπευτος λάτρης του έργου του Λεόνε και του Πέκινπα, του ΜακΚάρθυ, του Στάινμπεκ, ακόμα και στοιχείων του έργου του Λουίς Λ’ Αμούρ. Κι ένας ακόμα βασικός λόγος είναι ότι ζω πια στην ύπαιθρο και θεωρώ σχεδόν αυτονόητο ότι ο καθένας γράφει καλύτερα για το μέρος όπου ζει. Μου φαίνεται πιο οικείο και πιο ουσιαστικό. Και πιο τίμιο, επίσης.
Σε κάθε περίπτωση, ούτε, δυστυχώς, η ύπαιθρος στερείται ζόφου, ίντριγκας ή παραβατικότητας. Απλά είναι διαφορετικό το πλαίσιο, κι αυτό διαφοροποιεί και τη μορφή. Και της ίδιας της παραβατικότητας και του εργαλείου που την περιγράφει.
Ως προς το σκηνικό, μπορεί κάποιος να διακρίνει επιδράσεις από τον κινηματογράφο του Σαμ Πέκινπα (Άγρια Συμμορία κλπ.). Θα ήθελα να μιλήσουμε για τη σχέση σου με το έργο του.
Από μικρός ήμουν λάτρης του κινηματογράφου με θέμα την Άγρια Δύση – έχω δει εκατοντάδες ταινίες του είδους και συνεχίζω να βλέπω. Ξεχώρισα τον Σαμ Πέκινπα για τον άγριο λυρισμό του, για τον ρεαλισμό της αναπαράστασης και για την βαθιά μελαγχολία του έργου του. Ίσως μόνο το (κατά πολύ μεταγενέστερο) Unforgiven του Κλιντ Ίστγουντ μπορεί να σταθεί σ’ αυτό το ύψος.
Ο Πέκινπα υπήρξε ένας δημιουργός από αυτούς που αποκαλούν «αμφιλεγόμενους». Σίγουρα δεν υπήρξε «πολιτικά ορθός» και κατηγορήθηκε γι’ αυτό, καθώς και για την ωμή βία, από μεγάλη μερίδα της κινηματογραφικής βιομηχανίας και του κοινού – και για τους ίδιους λόγους αγαπήθηκε από άλλους, που διέκριναν μέσα από την ωμότητα την ειλικρίνεια της απόδοσης των χαρακτήρων με όλες τους τις αντιφάσεις και τον ρεαλισμό στην αναπαράσταση της βίας όχι ως εξύμνηση, αλλά ως ειλικρινή απεικόνιση του βίαιου κόσμου που μας περιβάλλει.
Αυτό το τελευταίο είναι, κατά τη γνώμη μου, η πιο σημαντική παράμετρος στο έργο του Πέκινπα: Το σκηνικό (αν το εννοήσουμε όχι μόνο ως εικόνα, αλλά ως συνολικό περιβάλλον), το πλαίσιο (ιστορικό, κοινωνικό, πολιτικό, γεωγραφικό) που αλέθει μέσα του τους πρωταγωνιστές και τους ωθεί σε ακραίες αποφάσεις, είτε με τη βαρβαρότητά του (Αδέσποτα Σκυλιά), είτε με τη βίαιη μετάλλαξή του (Άγρια Συμμορία, Γύπες πάνω από την έρημο). Με πιο χαρακτηριστική την περίπτωση της Άγριας Συμμορίας, όπου η καπιταλιστική πρόοδος (η σιδηροδρομική εταιρεία και οι γερμανοί χρηματοδότες με τον Νόμο στην υπηρεσία τους) υποτάσσει βίαια τις τοπικές κοινωνίες, την κοινωνική τους οργάνωση και τις παραδόσεις τους, και μαζί μ’ αυτές τους τελευταίους απροσάρμοστους (πλάνητες και ληστές). Κι εκεί είναι που ωθούνται είτε στην αποδοχή μιας ταπεινωτικής ήττας που ξέρουν ότι δεν τους χωράει, είτε σε μια άνιση και εκ των προτέρων χαμένη (άρα αυτοκτονική) σύγκρουση. Οι ήρωες του Πέκινπα, παρ’ όλες τις αντιφάσεις της ίδιας τους της ύπαρξης, επιλέγουν να αντιτάξουν απέναντι στο «Τέλος της Ιστορίας» την φιλία και την προσωπική αξιοπρέπεια και να μην κάνουν πίσω με τίποτα. Αυτός ο άγριος λυρισμός νιώθω ότι είναι η μεγαλύτερη επίδραση του Πέκινπα και στο δικό μου έργο, και συνοψίζεται στον μινιμαλιστικό διάλογο της Άγριας Συμμορίας πριν την τελευταία –αυτοκτονική– έφοδο από την Άκουα Βέρδε: (Πάικ:) –Πάμε. (Ντατς:) –Γιατί όχι;
Υπάρχει αρκετή βία στα βιβλία σου. Όπως και στις ταινίες του Πέκινπα ή στα βιβλία του Κόρμακ ΜακΚάρθυ, λειτουργεί μάλλον συμβολικά. Θα ήθελα να μας μιλήσεις για τους τρόπους αναπαράστασης αυτής της βίας στα έργα σου και τους κινδύνους που αντιμετώπισες γράφοντάς τα, προκειμένου να αποφύγεις το στυλιζάρισμα.
Όντως υπάρχει αρκετή βία, που λειτουργεί συμβολικά – μικρογραφίες πολέμου μεταξύ κόσμων ολότελα διαφορετικών, που δύσκολα μπορούν να συνυπάρξουν στον ίδιο κόσμο, όπως στο έργο του Πέκινπα. Η βία του Μακ Κάρθυ θεωρώ ότι συμβολίζει περισσότερο την βαρβαρότητα και τη φαυλότητα της ανθρώπινης ύπαρξης – είναι ένας δημιουργός βαθιά «μαύρος» μέσα στην τρυφερότητά του, και το αντίστροφο.
Σε ότι έχει να κάνει με το στυλιζάρισμα κατά την αναπαράσταση της βίας, δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να το αποφύγει κανείς στην εποχή μας: Εδώ και αρκετά χρόνια η βιομηχανία του Χόλυγουντ έχει αποθεώσει τη βία ως θέαμα – το έχει τερματίσει, που λένε. Πέφτεις, για παράδειγμα, σε έναν καβγά στο δρόμο, μια συμπλοκή, και νομίζεις ότι παρακολουθείς μια κακοπαιγμένη ερασιτεχνική παράσταση. Η θεαματική αναπαράσταση της βίας έχει υποσκελίσει την πραγματική βία την οποία υποτίθεται ότι αναπαριστά. Και, ακόμα χειρότερα, σε πολλές περιπτώσεις έρχεται να επιβάλλει τα κινηματογραφικά της πρότυπα στην πραγματική ζωή. Χαρακτηριστική περίπτωση είναι η αλλαγή του τρόπου με τον οποίο οι μαφιόζοι εκτελούσαν τα θύματά τους, επηρεασμένοι από ταινίες του Ταραντίνο (Pulp fiction κλπ): Αντί για την ευθεία σκόπευση επέλεγαν να πυροβολήσουν από ψηλά με κλίση του όπλου προς τα κάτω, προκαλώντας ένα ανούσιο λουτρό αίματος λόγω της κακής σκόπευσης. Φαντάζομαι ότι ο Γκυ Ντεμπόρ θα ‘χε να πει πολλά στην εποχή μας – ή θα έμενε άφωνος.
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι έχω καταφέρει να αποφύγω το στυλιζάρισμα, τουλάχιστον όχι τόσο όσο θα ήθελα, αν και εργάζομαι προς αυτή την κατεύθυνση. Για παράδειγμα στη σκηνή του Μακελειό.com στο πρώτο μου βιβλίο, τα Φίδια στο Σκορπιό, η ένοπλη συμπλοκή αναπαριστάται σαν ματωμένη χορογραφία. Αντίθετα στο Κακό Χαρτί κινήθηκα προς μια πιο ρεαλιστική απόδοση, ενσωματώνοντας στις σκηνές βίας τις αντικειμενικές δυσκολίες του περιβάλλοντος (π.χ. κακοκαιρία) και τις υποκειμενικές των πρωταγωνιστών (γήρας, αστοχία, ψυχική πίεση, εμπλοκές των παλιών όπλων). Η αναπαράσταση της βίας μπορεί να είναι διασκεδαστικό θέαμα (πιστολίδια, μπουνίδια, κλπ), δεν ισχύει όμως σε καμία περίπτωση το ίδιο με τα αποτελέσματά της (τραύματα, απώλειες ζωών). Στην προσπάθεια να αποφύγω το στυλιζάρισμα επέλεξα να δώσω περισσότερο βάρος στο αποτέλεσμα της βίας, καθώς και να ενσωματώσω στην αναπαράστασή της εμπειρίες από πρώτο χέρι – ρισκάροντας το τελικό αποτέλεσμα να μην είναι ίσως τόσο «φαντεζί». Αλλά προτιμώ αυτό το ρίσκο από την αναπαραγωγή θεαματικών χολυγουντιανών συνταγών.
«Τα πάθη που καλούνται να αναφλεγούν στον πόλεμο πρέπει να προϋπάρχουν». Γιατί επέλεξες ως μότο το παραπάνω απόσπασμα από το Περί Πολέμου του Κλαούζεβιτς;
Ο Κλαούζεβιτς είναι ένας ανατόμος του πολέμου, ένας επιστήμονας της στρατηγικής. Όπως και ο Σουν Τζου, αναλύει τον πόλεμο χωρίς να τον κρίνει, κι αυτό βέβαια μπορεί να το κρίνει ο καθένας όπως νομίζει. Κάποια από τα συμπεράσματά του όμως, όπως το συγκεκριμένο, ενέχουν θέση αξιωμάτων. Ο πόλεμος είναι μακράν το απώτατο στάδιο ασχήμιας του είδους μας, μια κατάσταση κατά την οποία οι άνθρωποι ασχολούνται αποκλειστικά με το πώς θα εξοντώσει ο ένας τον άλλο με κάθε μέσο. Το να πετύχεις να εμπλέξεις ενεργά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού προϋποθέτει ότι του δίνεις έναν καλό λόγο να το κάνει, αλλά ο κόσμος δεν εμπλέκεται σε μια τόσο οδυνηρή διαδικασία με ταχυδακτυλουργικά τρικ, ούτε για λόγους που του φαίνονται ξένοι κι ανοίκειοι. Για να συμβεί κάτι τέτοιο πρέπει να ανακινηθούν και να βγουν ξανά μπροστά ακραίες αντιθέσεις και εντάσεις από το παρελθόν του ίδιου του πληθυσμού. Όλοι οι πόλεμοι του πρόσφατου παρελθόντος, από τη Γιουγκοσλαβία ως την σημερινή Συρία και την Αφρική, κάπως έτσι έγιναν πραγματικότητα.
Θεώρησα ότι η συγκεκριμένη φράση του Κλαούζεβιτς αντιπροσωπεύει απόλυτα την ουσία της πλοκής στο Κακό Χαρτί. Ο νεαρός πρωταγωνιστής, θεωρώντας ότι κοιτάει αποκλειστικά τη δουλειά του, ανακινεί εν αγνοία του πάθη του μακρινού ή πρόσφατου παρελθόντος και ζητήματα που είχαν θαφτεί με τις πληγές ανοιχτές. Αλλιώς δεν θα είχαν λόγο να εμπλακούν για μια ξένη υπόθεση τρεις απόμακροι και ξεκομμένοι γέροι σε μια μικρογραφία πολέμου.
Οι χαρακτήρες σου (ο Καπετάνιος, ο Στραβός, ο Βαπτιστής κλπ.) έχουν κάτι το γκροτέσκο και κινούνται λίγο-πολύ στο περιθώριο. Επιδιώκεις συνειδητά να αναδεικνύεις την ετερότητα στα βιβλία σου; Πιστεύεις ότι (η ανάδειξη της ετερότητας) είναι ένα από τα ζητούμενα στη λογοτεχνία, αστυνομική η μη;
Η δική μου θεματολογία δεν είναι άλλη από την λογοτεχνική αναπαράσταση των καθημερινών συγκρούσεων (οι μικρογραφίες πολέμου που λέγαμε) μεταξύ διαφορετικών κόσμων, ενίοτε και υπόκοσμων, συγκρούσεις που ξεσπούν στα τυφλά σημεία του καθρέφτη της επικαιρότητας όταν κάποιοι άνθρωποι αρνούνται, ή αδυνατούν, να προσαρμοστούν στο δεδομένο οικονομικοπολιτικό πλαίσιο. Αυτοί είναι ιδιαίτεροι (συχνά μοναχικοί) άνθρωποι. Ο Σαμ Πέκινπα είχε δηλώσει κάποτε: «Αν δεν προσαρμοστείς, αν δεν υποχωρήσεις απόλυτα, θα μείνεις μόνος σ’ αυτό τον κόσμο. Όμως υποχωρώντας, χάνεις τη ανεξαρτησία σου ως ανθρώπινο ον. Γι’ αυτό ασχολούμαι με τους μοναχικούς. Δεν είμαι παρά ένας ρομαντικός που έχει αναγάγει την αδυναμία του για τους μοναχικούς στα ύψη και νιώθει ένα είδος δουλικής συμπάθειας για όλους τους απροσάρμοστους, τους παραστρατημένους και τους πλάνητες του κόσμου».
Πιστεύω ότι, όχι μόνο η λογοτεχνία, αλλά η τέχνη γενικά, είναι (και) ο κατ’ εξοχήν (αν όχι μοναδικός) χώρος για την ανάδειξη της ετερότητας και η μόνη πιθανότητα δικαίωσης των απροσάρμοστων και των περιθωριακών. Και η λογοτεχνία του εγκλήματος ένας προνομιακός χώρος για να αναδείξει τις συγκρούσεις και τη βία που απελευθερώνεται, είτε εξαιτίας των επιλογών τους, είτε ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα σ’ έναν κόσμο άνισο και άδικο. Ο Μανσέτ έλεγε ότι οι συγγραφείς αστυνομικών μυθιστορημάτων επιβάλλουν στις προτιμήσεις του κοινού πράγματα που εκείνο δεν έχει απαραίτητα όρεξη ν’ ακούσει. Τουλάχιστον σε ό,τι τον αφορά, το έκανε και με το παραπάνω.
Βάσισες κάποιους από αυτούς τους χαρακτήρες σε πραγματικά πρόσωπα και αν ναι, πού τους συνάντησες;
Οι περισσότεροι είναι χαρακτήρες που τους επέβαλλε η πλοκή της ιστορίας, όλοι τους όμως «χτίστηκαν» με βάση πραγματικούς ανθρώπους που έχω συναντήσει, κυρίως στα καφενεία. Κάποιοι απ’ τους χαρακτήρες που εμφανίζονται στο φόντο της ιστορίας όπως ο υπερήλικας με την άνοια στο καφενείο και ο οδηγός της νταλίκας με το σήμα των Μότορχεντ στον πάτο του βυτίου είναι απολύτως αυτούσιοι και εισέβαλλαν εκ των υστέρων στην ιστορία. Οι παρακρατικοί (Μάυδες και λοιποί) είναι υπαρκτά πρόσωπα που αναφέρονται με ψευδώνυμα (πλην του Σούρλα που αναφέρεται ως έχει).
Τέλος, ο μεν Βαπτιστής είναι η ενοποίηση δυο διαφορετικών υπαρκτών χαρακτήρων (ένας πετρελαιάς και ένας εφοπλιστής), ο δε Καπετάνιος, που φέρει και το βάρος της αφήγησης των γεγονότων της εποχής του εμφυλίου, προέκυψε επίσης από τη συνένωση της ιστορίας δυο διαφορετικών ανθρώπων: Ο ένας ήταν το «Σαΐνι», ένα νεαρό ανταρτόπουλο που είχε γίνει θρύλος για την ταχύτητά του στα βουνά της Όθρυος και εκτελέστηκε, πιθανότατα, στη Λάρισα – την ιστορία του μου διηγήθηκαν αγαπημένοι φίλοι απ’ την ύπαιθρο. Τον άλλο, τον μπάρμπα-Θανάση, είχα την τιμή να τον γνωρίσω, επίσης σε καφενείο. Τετραπέρατος και ενεργός αγωνιστής στο μετερίζι του, φιλόξενος σαν κομμουνιστής κι επιφυλακτικός σαν Σαρακατσάνος.
Πότε άρχισες να ασχολείσαι με την αστυνομική λογοτεχνία; Ποια ήταν τα πρώτα σου διαβάσματα; Τι διαβάζεις αυτό τον καιρό;
Είχα την τύχη να μεγαλώσω σ’ ένα σπίτι γεμάτο καλά βιβλία. Από μικρός διάβαζα ιστορίες περιπέτειας όπως Το νησί των θησαυρών του Στήβενσον και κάπου στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου έπεσα με τα μούτρα στην Αγκάθα Κρίστι από εκδόσεις Λυχνάρι – καμιά πρωτοτυπία δηλαδή. Όταν ανακάλυψα στο σπίτι τον Μεγάλο αποχαιρετισμό έπαθα το δέος με τον Τσάντλερ, ύστερα Κόκκινος θερισμός και Χάμετ, κι όταν έπεσα πάνω στην Πρηνή θέση του σκοπευτή ήρθε και το σοκ με τον Μανσέτ. Ακολούθησαν Τάιμπο και Ελρόυ, κι από κει και μετά πολλοί και διάφοροι, νότιοι κυρίως, Μονταλμπάν, Ιζό, Καρλότο – έχω δυσανεξία στο σκανδιναβικό στυλ.
Το προηγούμενο διάστημα τέλειωσα το εξαιρετικό Γκιακ του Παπαμάρκου, τον Γιο του Μάγερ και τον Ψυχοβγάλτη του Μπορίς Βιάν, κι αυτόν τον καιρό διαβάζω το Καρτέλ του Γουίνσλοου καθώς και έργα ομότεχνων του ελληνικού αστυνομικού (κυρίως μελών της ΕΛΣΑΛ), για να ‘χω μια εικόνα της κατάστασής μας. Παράλληλα δεν περνάει ούτε μέρα σχεδόν χωρίς να ξαναδιαβάσω ΜακΚάρθυ, Μανσέτ, Στάινμπεκ και Μπουκόφσκι με την επιμέλεια που ένας ενθουσιώδης, ερασιτέχνης κυνηγός φροντίζει τα εργαλεία του. Και εμβόλιμα κανένα παλιό ΒΙΠΕΡ του Λουίς Λ’ Αμούρ – τελευταία μάλιστα έπεσα πάνω σε μια τρομερή καλτιά του είδους, τη μίνι σειρά Νεκροθάφτης του Τζωρτζ Γκίλμαν, απ’ τις ίδιες εκδόσεις.
Το πρώτο σου μυθιστόρημα, το Φίδια στον σκορπιό, μπορεί να διαβαστεί σαν μια σπουδή στο σκληρό polar του Jean–Patrick Manchette. Ποια στοιχεία της λογοτεχνίας του θαυμάζεις, τόσο ως προς τη θεματολογία όσο και ως προς το ύφος;
Το λογοτεχνικό είδος που με παρακίνησε να γράψω είναι όντως το πολάρ του Μανσέτ και, μ’ αυτή την έννοια, όντως τα Φίδια είναι μια σπουδή στο είδος.
Όσο για τα στοιχεία του ύφους και της θεματολογίας του που θαυμάζω, είναι φαντάζομαι τα ίδια που θαυμάζουν όλοι όσοι αγαπούν τον Μανσέτ:
Στη θεματολογία του, η πολιτική πάντα παρούσα ως και καθοριστική, και στα σπλάχνα της οι βίαιες, αυτοκαταστροφικές τροχιές μοναχικών ανθρώπων. Η ύπαιθρος. Η θλίψη και η απογοήτευση απ’ την εξέγερση του ’68 που δεν έγινε ποτέ επανάσταση, η επιμονή του με άνεση και ταλέντο, παρόλα αυτά. Ο ίδιος χαρακτήριζε το νουάρ ως μέσο βίαιης κοινωνικής παρέμβασης, χωρίς ωστόσο να ξεπέσει ποτέ στον διδακτισμό, βαθιά «μαύρος» για να γίνει διδακτικός.
Ταυτόχρονα, ως προς το ύφος, ο Μανσέτ είναι ένας μοναδικός στυλίστας. Στην Πρηνή θέση του σκοπευτή, τελειοποίησε τη γραφή του, εντελώς στεγνή και σχολαστικά επεξεργασμένη ταυτόχρονα. Η γραφή του έχει αυτή την υπόγεια και αυστηρή αιχμηρή κομψότητα και παρόλο που είναι εκούσια στεγνή σαν ρεπορτάζ, περιγράφοντας σχεδόν αποκλειστικά συμπεριφορές και φαινομενικά αποστασιοποιημένος σαν κάμερα, καταφέρνει να δώσει όλο το βάθος της ψυχοσύνθεσης και των αδιεξόδων των ηρώων του. Και μέσα σ’ αυτή την «ξερή» γραφή υποβόσκει το πικρό, ιδιαίτερα προσωπικό χιούμορ του και μια εθιστική, σπειροειδής κυκλικότητα στην αφήγησή του. Αν και ο ίδιος έλεγε ότι η λογοτεχνία τού προκαλεί εμετό, θεωρώ ότι η γραφή του ήταν, μέσα στην αυστηρή και καλοδουλεμένη λιτότητά της, βαθιά λογοτεχνική.
Όσο προχωρούσε η δεκαετία του ’70 και ξεθύμαινε η δυναμική του Μάη, ο Manchette γινόταν όλο και πιο απαισιόδοξος, όπως διαφαίνεται και στα βιβλία του (Nada κ.ά.), και άγγιξε τα όρια του φαταλισμού. Πιστεύεις ότι μια συγκρατημένη έστω απαισιοδοξία διαφαίνεται και στα δικά σου βιβλία;
Αυτό είναι αλήθεια για τον Μανσέτ: Υπήρξε ο κατ’ εξοχήν λογοτεχνικός εκπρόσωπος μιας γενιάς που βίωσε μια εκκωφαντική εξέγερση που δεν έγινε τελικά επανάσταση και ο ίδιος στο εξής επιδόθηκε (απογοητευμένος αλλά και πεισματάρης) σε ένα απόλυτα προσωπικό λογοτεχνικό αντάρτικο – οι χαρακτήρες του φέρουν το ζόφο που οι ίδιοι πολεμάνε, κι αυτό (από ένα σημείο και μετά) δεν μπορεί παρά να οδηγεί σε ένα προδιαγεγραμμένο τέλος.
Και είναι επίσης αλήθεια ότι, στην εποχή μας, τελευταία σπανίζουν τα καλά νέα απ’ τον κόσμο: Φτώχια, ρατσισμός, πόλεμοι και φρικαλεότητες, προσφυγιά που αλέθεται στους γεωπολιτικούς σχεδιασμούς και τον θρησκευτικό σκοταδισμό για να ξεβραστεί στ’ αγκαθωτά συρματοπλέγματα και τα μαχαίρια του «νέου» φασισμού, νεοφιλελέδικη κατανάλωση τεχνολογίας σε βαθμό αποχαύνωσης, ο μισός πλανήτης να τρέχει να σωθεί με τα παιδιά του παραμάσχαλα κι ο άλλος μισός να κυνηγάει πόκεμον – λαοί ολόκληροι να σφαγιάζονται άγρια, όχι μακριά από εδώ, οι επιζώντες να περνάνε ανάμεσά μας και να συνωθούνται σε στρατόπεδα, την ίδια στιγμή που μια απογοητευτικά μεγάλη μερίδα του πληθυσμού παρακολουθεί αδιαλείπτως τα νούμερα (με κάθε έννοια) του survivor. Πως να δώσεις άδικο στον απαισιόδοξο μέσα σ’ αυτό το χάλι;
Ζοφερή πραγματικότητα, κι αν δεν την κοιτάς δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Κι εφόσον υπάρχει σ’ επηρεάζει, γιατί ο κόσμος είναι ένας και είναι εδώ. Αλλά μέσα στο ζοφερό παζλ του κόσμου όπως τον ξέρουμε, διακρίνονται ακόμα και στην καθημερινότητά μας διάσπαρτες θαμπές ψηφίδες ενός κόσμου που θα μπορούσε να υπάρξει, ψηφίδες αλληλεγγύης και συνεργατικότητας. Κάποιες απ’ αυτές πιο φωτεινές, οι ιθαγενικοί αγώνες ,για παράδειγμα, απ’ τον Καναδά και το Στάντινγκ Ροκ των ΗΠΑ ως τα βουνά της Τσιάπας που ξανάναψαν τη φλόγα του Ζαπάτα, κι απ’ τη Ροζάβα μέχρι τις Σκουριές.
Δεν είμαι σίγουρος ότι η ανθρωπότητα είναι πιο αιμοσταγής απ’ ότι παλιά· το σίγουρο είναι ότι έχει συντριπτικά περισσότερα μέσα στα χέρια της για να μακελευτεί αποτελεσματικότερα, χωρίς τους αντίστοιχους ηθικούς φραγμούς ώστε να μην το κάνει – ή τουλάχιστον, αυτοί που δεν τους έχουν συσσωρεύουν συνεχώς εξουσία και χρήμα με κάθε μέσο, ακριβώς επειδή δεν έχουν ηθικούς φραγμούς. Ποτέ άλλοτε δεν ήταν μαζεμένη τόση πολλή δύναμη σε τόσο λίγα χέρια. Αν προσθέσεις και την απογοήτευση απ’ την πολιτική εκπροσώπηση για έναν άλλο δρόμο, πραγματικά σου ‘ρχεται να δώσεις συγχαρητήρια στους αισιόδοξους – στην απουσία εναλλακτικής, ανθεί η ηττοπάθεια. Η λογοτεχνία του εγκλήματος, η μαύρη της εκδοχή συγκεκριμένα, είναι ο λογοτεχνικός καθρέφτης αυτής της κατάστασης.
Παρόλα αυτά (και πιθανόν εξ’ αιτίας τους) υπάρχουν και το πείσμα για την άρνηση της αμαχητί ήττας όσων απαιτούν δικαιοσύνη, υπάρχει η (θεραπευτική) ευχαρίστηση του σμπαραλιάσματος των θεωριών του Τέλους της Ιστορίας από θέση μάχης, υπάρχει, εν τέλει, το ένστικτο της επιβίωσης – η πεποίθηση ότι το ανθρώπινο είδος δεν θα πάει και πολύ μακριά μ’ αυτά τα κουμάντα· κι αν πάει θα είναι κατά διαόλου.
Οπότε, μπορώ να πω ότι, λογοτεχνικά, καταλήγω σε ένα είδος αυτοϋπονομευόμενης απαισιοδοξίας.
Ξέρω ότι είσαι ένθερμος μουσικόφιλος. Στις αφηγήσεις σου αναφέρονται (ή έχουν και οργανικό ρόλο) κομμάτια των Motorhead, Beastie Boys, Tom Waits, Deus X Machina κ.ά. Πώς επιλέγεις συνήθως το soundtrack; Αφήνεις τους χαρακτήρες να σε καθοδηγήσουν;
Πάντα άκουγα μουσική διαβάζοντας – προσπαθούσα να τα συνδυάσω, πιθανόν για να κερδίζω χρόνο. Δεν δουλεύει πάντα και δεν δουλεύει για όλους, αλλά υπάρχουν συνδυασμοί που σκοτώνουν – αρκεί νομίζω να δοκιμάσει κανείς να διαβάσει Τσάντλερ ακούγοντας Γουέιτς και θα καταλάβει καλύτερα τι θέλω να πω.
Η μουσική είναι για τη διαδικασία της συγγραφής μεγάλο όπλο· δημιουργεί από μόνη της ατμόσφαιρα, συναισθήματα, εικόνες, ιδέες – την πρώτη ύλη της γραφής. Κάθε φορά που βάζω μπρος ένα έργο έχω την αίσθηση της αναχώρησης για ταξίδι, οπότε φροντίζω να επιλέγω από πριν το σάουντρακ που θα με συντροφεύσει· αγαπημένες μουσικές που να ταιριάζουν με το είδος της ιστορίας που θέλω ν’ αφηγηθώ. Κάποιες απ’ αυτές τις μουσικές αναπόφευκτα θα γίνουν με τη σειρά τους μέρος της ιστορίας που βοήθησαν να γεννηθεί, κι αυτές θα ‘ναι εκ των πραγμάτων όσες ταιριάζουν με τους χαρακτήρες. Εκεί έρχεται η δικιά τους ώρα· επιλέγουν αυτοί, απ’ τη δική μου λίστα.
Στο Κακό Χαρτί, για παράδειγμα, η παρέα των πρωταγωνιστών είναι πολύ πιο ετερόκλητη απ’ την παρέα των νεαρών ληστών τραπεζών του Φίδια στο Σκορπιό. Αυτός είναι κι ο λόγος που «ακούγονται» από Βιβάλντι και Τζάνγκο Ράινχαρντ, μέχρι Μότορχεντ, Διονυσίου και αντάρτικα.
Έχεις σκεφτεί το επόμενο βιβλίο σου;
Μόλις τέλειωσα και παρέδωσα δυο διηγήματα – ένα με τίτλο Ψυγείο που κυκλοφόρησε αυτές τις μέρες στην Τουρκία σε μια συλλογή με θέμα τη σύγχρονη ελληνική αστυνομική λογοτεχνία, κι ένα με τίτλο Ο Αμνός του Θεού, το οποίο θα δημοσιευθεί κάποια στιγμή στο καινούριο περιοδικό Μπλε Κομήτης.
Παράλληλα δουλεύω ένα προσχέδιο μυθιστορήματος, τη ραχοκοκαλιά μιας ιστορίας που θα ξεκινά απ’ το σημείο που τέλειωσε το Κακό Χαρτί και θα μπαίνει πιο βαθιά στα βουνά, με φόντο το προσφυγικό ζήτημα. Αν τελικά αποφασίσω να το προχωρήσω έχω αρκετή δουλειά προετοιμασίας μπροστά μου, πολύ διάβασμα, επιτόπου έρευνα, συναντήσεις και να φροντίσω και το σάουντρακ, βεβαίως. Αν όχι, μπορεί να επανεξετάσω και να τροποποιήσω την παραπάνω ιδέα, ή να το ρίξω στο διάβασμα μετά μουσικής περιμένοντας κάποια άλλη. Δυστυχώς για τον Κόσμο, η πραγματικότητα δεν αμελεί να μας τροφοδοτεί με ιδέες για «ιστορίες φόνων, ιστορίες φριχτές, ιστορίες γραμμένες για να διαβάζονται στα τρένα», όπως σημείωνε ο Μανσέτ – το αντίθετο: Κάθε μέρα η πραγματικότητα ξεπερνά τη φαντασία με τον πλέον προκλητικό τρόπο.
