Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Γιατί το κάψαμε το παρελθόν μας;(συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη)

0
500

 

συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη

 

Το μακρινό 1989, τη χρονιά εκείνη των «θαυμάτων», που ο κόσμος μας άλλαξε για πάντα και ο 20ός αιώνας μας αποχαιρέτισε πρόωρα, μια κυβέρνηση συνεργασίας των δύο παρατάξεων που πριν σαράντα χρόνια είχαν αναμετρηθεί ένοπλα κατά τη διάρκεια του ελληνικού εμφυλίου, αποφάσισε να παραδώσει στη λήθη διά της πυράς 17.000.000 φακέλους στους οποίους αποτυπωνόταν η εικόνα των μηχανισμών καταστολής του μετεμφυλιακού κράτους για τους «επικίνδυνους πολίτες» του. Ανεκτίμητα ιστορικά τεκμήρια έγιναν, κυριολεκτικά, καπνός στις καμινάδες της Χαλυβουργικής, προκειμένου να διαγραφεί ένα ανεπιθύμητο τραυματικό παρελθόν. Το κάψιμο των φακέλων υπήρξε μια ήττα για την ιστορία, μια ήττα για τους ιστορικούς, που στη μεγάλη τους πλειονότητα προσπάθησαν να εμποδίσουν την καταστροφή τους. Όμως αυτή η ήττα υπήρξε, παράλληλα, μια πράξη συγκρότησης της κοινότητας των ιστορικών, όπως τη γνωρίσαμε τα τελευταία τριάντα χρόνια. «Παιδί» αυτής της γενιάς ιστορικών, ο επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΕΚΠΑ και γραμματέας των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας, Βαγγέλης Καραμανωλάκης, με το βιβλίο του Ανεπιθύμητο παρελθόν, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Θεμέλιο, επανέρχεται σε αυτήν την «ξεχασμένη» ιστορία, αναδεικνύοντας μέσα από αυτήν τις σχέσεις της ελληνικής κοινωνίας με το τραυματικό της παρελθόν, τους τρόπους λειτουργίας των μηχανισμών παρακολούθησης, τη διαχείριση ανάλογων εμπειριών από άλλες χώρες κατά τη διάρκεια της μετάβασης από αυταρχικά σε δημοκρατικά καθεστώτα, αλλά και εκτιμώντας, μέσα από την εξέταση φακέλων που διασώθηκαν, τι θα μπορούσε να συνεισφέρει στην ιστορική γνώση η μελέτη τους. Στη συζήτηση που είχαμε μαζί του για τον Αναγνώστη, ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης αναφέρεται σε όλες αυτές τις πτυχές ενός παρελθόντος που δεν λέει να παρέλθει

 

Τριάντα χρόνια συμπληρώνονται φέτος από τον Αύγουστο του 1989 και το κάψιμο των φακέλων. Ποια σημασία έχει σήμερα μια συζήτηση σχετικά με την καταστροφή τους; Εσάς τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με αυτή τη, μάλλον λησμονημένη, πτυχή της μεταπολιτευτικής μας ιστορίας;

Είναι πράγματι μια υποτιμημένη ιστορία, τόσο από τη σύγχρονη όσο και από τη μεταγενέστερη ιστοριογραφία και αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω στο βιβλίο μου. Υπάρχουν δύο τρόποι να σκεφτούμε την επικαιρότητά της: Πρώτον, με βάση τους φακέλους, μπορούμε να δούμε πώς μια κοινωνία ανακαλεί κάθε φορά το τραυματικό της παρελθόν· συνεπώς μπορούμε να μελετήσουμε τον τρόπο που και σήμερα, στο πλαίσιο της κρίσης, ανακαλούνται τραυματικές στιγμές, όπως η δεκαετία του 1940, που, κατά τη γνώμη μου, υπήρξε η μείζων εμπειρία του 20ού αιώνα. Οι φάκελοι αποτελούν κομβικό σημείο αυτής της συζήτησης, η οποία με διαφορετικούς τρόπους συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Υπάρχει ένα ακόμη στοιχείο, που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα: Την ώρα που οι κατασταλτικοί θεσμοί υποχωρούν, νοοτροπίες, συναισθήματα, φόβοι εξακολουθούν να επιβιώνουν. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, μέσα από την ιστορία των φακέλων, να εξετάσουμε τη «δεύτερη ζωή» των εμπειριών που βίωσε η ελληνική κοινωνία, όχι μόνο τι σήμαιναν στην εποχή τους ο Εμφύλιος ή οι μετεμφυλιακοί κατασταλτικοί μηχανισμοί αλλά και τι έχουν αφήσει πίσω τους.

 

Πόσο επιτυχής θα μπορούσε να θεωρηθεί η λήθη που επιδιωκόταν με την καταστροφή των φακέλων, στο βαθμό που βλέπουμε το τραυματικό αυτό παρελθόν να επιστρέφει διαρκώς;

Έτσι κι αλλιώς, η καταστροφή των φακέλων δεν θα μπορούσε να επιφέρει τη λήθη. Μπορούσε να βοηθήσει να επανοργανωθεί η μνήμη, απαλείφοντας, ενδεχομένως, κάποιες από τις πιο σκοτεινές πλευρές της, όμως δεν μπορούσε να τη σβήσει. Τέλεια λήθη δεν μπορεί να υπάρξει. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έλεγε πως «υπάρχει ένα παρελθόν του οποίου δεν θέλουμε να διαβάσουμε τις σελίδες», όμως οι σελίδες αυτές εξακολουθούν να υπάρχουν. Το 1989 αναζητούν μια συμβολική κίνηση που να δείχνει ότι είμαστε έτοιμοι να καταστρέψουμε τις πιο δύσκολες πλευρές αυτού του ούτως ή άλλως τραυματικού παρελθόντος. Πρέπει να κατανοήσουμε την καύση σαν μια κίνηση που έρχεται να συνομιλήσει με το παρελθόν, έχει όμως και μια πολύ έντονη παροντική διάσταση, που εντέλει την προσδιορίζει.

 

Ένα στοιχείο που εντυπωσιάζει τον αναγνώστη της μελέτης σας είναι ο τρόπος με τον οποίο εντάσσετε την ελληνική εμπειρία των μηχανισμών παρακολούθησης στο διεθνές πλαίσιο.

Η ελληνική περίπτωση είναι η μοναδική που έχουμε καταστροφή αυτού του υλικού σχεδόν στο σύνολό του, από μια κυβέρνηση που δεν σχετίζεται με την παραγωγή του –άρα δεν το κάνει για να εξαφανίσει ενοχοποιητικά στοιχεία. Το ερώτημα που προκύπτει για κάποιον που μελετά συγκριτικά τα πράγματα είναι: γιατί; Έτσι ξεκίνησε αυτό το βιβλίο. Καθώς δεν θεωρώ πως η ιστορία είναι μονόδρομος, γρήγορα συνειδητοποίησα ότι, και στην ελληνική περίπτωση, υπήρχε ένα ρεπερτόριο επιλογών, το οποίο προσπάθησα να σκιαγραφήσω εξετάζοντας αντίστοιχες εμπειρίες σε άλλες χώρες, είτε με συναφή διαδρομή, όπως η Ισπανία, όπου οι φάκελοι παρέμειναν κλειστοί, είτε σε χώρες όπου δόθηκαν αμέσως στην έρευνα, όπως η Ανατολική Γερμανία, είτε σε χώρες όπου χρησιμοποιήθηκαν εκ νέου από τον κρατικό μηχανισμό, όπως η σημερινή Ρωσία. Η συγκριτική διάσταση είχε, λοιπόν, δύο στόχους: να εντάξει την ελληνική περίπτωση στο διεθνές πλαίσιο του τέλους του Ψυχρού Πολέμου αλλά και να την κατανοήσει, εξετάζοντας γιατί σε άλλες χώρες υπερίσχυσαν διαφορετικές λογικές.

 

Στο βιβλίο σας περιγράφετε γλαφυρά την χαρακτηριστική σπουδή και ανοργανωσιά με την οποία πραγματοποιήθηκε η πυρπόληση των φακέλων. Αναρωτιέμαι, αν στο ελληνικό κράτος υπήρχε αναπτυγμένη αρχειακή συνείδηση, η μοίρα των φακέλων θα ήταν άραγε διαφορετική;

Είναι σαφές πως, ακόμη και σήμερα, φοβάμαι, η ανώτατη διοίκηση δεν διαθέτει αρχειακή κουλτούρα. Η γνώμη μου όμως είναι πως σε κάθε περίπτωση αυτή θα ήταν η τύχη τους. Το αίτημα για την καταστροφή των φακέλων συγκροτείται ήδη από την εποχή που το φακέλωμα κυριαρχεί και μάλιστα, όπως δείχνω και στο βιβλίο, ξεπερνά την Αριστερά, αφορά και το Κέντρο. Θα μπορούσε να δει κανείς την υπόθεση, μετά το 1974, σαν το χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου, το οποίο δεν συμβαίνει για πολλούς λόγους. Αρχικά, γιατί το κράτος θέλει να κρατήσει αυτούς τους φακέλους διότι τους χρησιμοποιεί, αργότερα διότι αρχίζει μια συζήτηση για την τύχη τους στο πλαίσιο της διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Η γνώμη μου είναι ότι το 1989 η ελληνική κοινωνία δεν ήταν έτοιμη να δεχθεί ότι αυτά τα τεκμήρια θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την ιστορική έρευνα και όχι για οτιδήποτε άλλο. Άρα, πιστεύω πως η καταστροφή τους δεν έχει να κάνει τόσο με την αρχειακή συνείδηση όσο με την εμπιστοσύνη του πολίτη προς το κράτος και την εμπέδωση της δημοκρατίας.

 

Στο βιβλίο σας υπαινίσσεστε ότι η πάνδημη συναίνεση στην καταστροφή των φακέλων συνδέεται με την ατελή αποχουντοποίηση, ιδιαίτερα στα σώματα ασφαλείας.               

Από τη δεκαετία του 1940 και μετά αναπτύσσεται ένα «βαθύ» κράτος, που θα οδηγήσει στη στεγανοποίηση τμημάτων του στρατού και των σωμάτων ασφαλείας. Όπως έχουν δείξει στις έρευνές τους ο Τάσος Σακελλαρόπουλος και ο Λεωνίδας Καλλιβρετάκης, στο στρατό υπήρξε σημαντική αποχουντοποίηση, γιατί μετά το 1974 κινδύνευε το πολίτευμα. Στα σώματα ασφαλείας δεν συμβαίνει το ίδιο, σε μεγάλο βαθμό διατηρούνται οι ίδιοι μηχανισμοί, οι οποίοι κουβαλούν τις ίδιες νοοτροπίες και αντιλήψεις, όπως προσπαθώ να δείξω. Έτσι, εξακολουθούν να φακελώνουν και να θεωρούν ύποπτους τους πολίτες, γιατί έτσι έχουν μάθει να λειτουργούν. Από το 1974 έως το 1989, η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να αποκτήσει εμπιστοσύνη στα σώματα ασφαλείας. Τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά αν είχε αποκατασταθεί αυτή η εμπιστοσύνη και, με αυτήν την έννοια, πράγματι συνδέεται με την καταστροφή των φακέλων.

 

Η συναίνεση στην καταστροφή πήγασε και από έναν διαρκή φόβο για την παρακολούθηση των πολιτών. Αντιθέτως, σήμερα οι άνθρωποι παραδίδουν οικειοθελώς δεδομένα της προσωπικής τους ζωής σε ψηφιακούς μηχανισμούς καταγραφής, όπως π.χ. τα social media κ.ά. Δεν παρατηρείτε εδώ μια αντίφαση;

Πρόκειται για μια εξαιρετικά κρίσιμη πτυχή, που θεωρώ πως απαιτεί μεγαλύτερη έρευνα. Θα άξιζε κανείς να διερευνήσει αν αυτή η τρομακτική διάσταση του ψηφιακού ελέγχου, ακριβώς επειδή τοποθετείται σε ένα υπερκρατικό ή μη κρατικό επίπεδο, δεν δημιουργεί τις ίδιες αντιδράσεις. Από την άλλη, οι νέες γενιές, αφενός, δεν έχουν αυτόν τον φόβο, κι αυτό πιστώνεται στα θετικά της ελληνικής κοινωνίας, αφετέρου, μαθαίνουν εξ απαλών ονύχων ότι η χρήση αυτών των δεδομένων θεωρείται αυτονόητη. Άρα αυτή η παρακολούθηση που συζητάμε είναι κάτι που εγγράφεται στο πλαίσιο εντός του οποίου συγκροτούν τη λογική τους οι νέοι, κυρίως, πολίτες, οι οποίοι δεν μπορούν να σταθούν έξω από αυτό και να το αμφισβητήσουν.

 

Από τους 2.000 φακέλους «επωνύμων» που έχουν διασωθεί, κάποιοι έχουν δοθεί επιλεκτικά στη δημοσιότητα. Από τα περιεχόμενά τους φαίνεται πως δεν προσφέρουν κάτι σημαντικά νέο στην ιστορική μας γνώση. Γεννάται λοιπόν το ερώτημα, αν είχαν διασωθεί στο σύνολό τους, τι επιπλέον θα είχαν να μας προσφέρουν;

Αυτή τη στιγμή δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε στο κρίσιμο ερώτημα αν οι φάκελοι που έχουν διατηρηθεί είναι αποψιλωμένοι ή όχι. Πράγματι, όπως φαίνεται και από τον φάκελο του Λεωνίδα Κύρκου που μελετώ ως παράδειγμα, οι φάκελοι αυτών των «επωνύμων» δεν προσθέτουν κάτι παραπάνω από επιπλέον ψηφίδες για τη ζωή τους. Αν έχει κάτι να προσφέρει η συγκριτική μελέτη τους, είναι κυρίως η κατανόηση του τρόπου που δούλευαν αυτοί οι μηχανισμοί. Με την καταστροφή όμως του μεγαλύτερου μέρους των φακέλων χάσαμε αυτό που θα ήταν το όνειρο κάθε ιστορικού, μια πηγή που θα μπορούσε να μας δώσει πληροφορίες, με βάση ένα τεράστιο δείγμα, για το τι σημαίνει επικίνδυνος πολίτης στον 20ό αιώνα και τι η οργάνωση από το κράτος της καταδίωξής του.

 

Παρόλα αυτά, στη μελέτη σας υποθέτετε πως είναι ενδεχόμενο σώματα φακέλων να έχουν διασωθεί σε άλλες υπηρεσίες (ΕΥΠ, Ένοπλες Δυνάμεις κ.ά.) Έχει, άραγε, επέλθει το πλήρωμα του χρόνου για να τεθεί το ζήτημα της διαχείρισης αυτών των τεκμηρίων;

Αυτή τη στιγμή είναι ψηφιοποιημένο το αρχείο της Αστυνομίας και της Χωροφυλακής, το οποίο πρέπει να δοθεί στην έρευνα, με όλες τις διασφαλίσεις που προβλέπουν οι αρχειονομικοί κανόνες, καθώς αποτελεί το υπόστρωμα πάνω στο οποίο πατούν οι φάκελοι. Είμαι βέβαιος ότι περιέχει πολύ περισσότερες πληροφορίες απ’ ό,τι οι ίδιοι οι φάκελοι. Από εκεί και πέρα, η παρακολούθηση δεν αποτέλεσε ποτέ έργο ενός σώματος, αλλά πολλαπλών μηχανισμών, που λειτουργούσαν ανταγωνιστικά. Για τους φακέλους που διατηρεί ο Στρατός έχουν υπάρξει πολλά δημοσιεύματα. Τα υπουργεία διατηρούν τους φακέλους των Συμβουλίων Νομιμοφροσύνης. Η ΚΥΠ, που στην περίοδο της χούντας διαδραματίζει κεντρικό καθοδηγητικό ρόλο, φαίνεται πως διατηρεί φακέλους για χιλιάδες ανθρώπους. Κατά τη γνώμη μου αυτοί οι φάκελοι πρέπει να ανοίξουν, όχι σε μια λογική τυμβωρυχίας αλλά προκειμένου να κατανοήσουμε όσα συνέβησαν στην Ελλάδα στον 20ό αιώνα.

 

Παρατηρώντας τη ρητορική των κομμάτων της συγκυβέρνησης του 1989, της Ν.Δ. και του Συνασπισμού, για την υπέρβαση του εμφυλιοπολεμικού διχασμού, ο αναγνώστης εντυπωσιάζεται συγκρίνοντάς την με τη σημερινή, έντονα αντιαριστερή ρητορική του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Το 1989 σημειώνονται αλλαγές που επηρεάζουν τον χώρο της Αριστεράς (γκλάσνοστ, περεστρόικα κ.λπ.), οι οποίες όμως δεν αφήνουν αμετάβλητη ούτε τη Ν.Δ., η οποία συνειδητοποιεί πως αν θέλει να γίνει εξουσία θα έπρεπε να στραφεί προς τον χώρο του Κέντρου. Ας σκεφτούμε την απόσταση που χωρίζει τη στάση του Ευάγγελου Αβέρωφ στη συζήτηση για την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης το 1982 με εκείνη του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το 1989, ο οποίος στέκεται αυτοκριτικά απέναντι στο εμφυλιοπολεμικό παρελθόν. Πρόκειται για πολύ μεγάλη αλλαγή, που κατά τη γνώμη μου συνδέεται τόσο με τα πρόσωπα όσο και με τις πολιτικές στοχεύσεις και τις διεθνείς αλλαγές. Ο σημερινός λόγος της Ν.Δ., όπως τον περιγράφετε, συνομιλεί και πάλι με τις τρέχουσες πολιτικές ανάγκες αλλά και με τη στροφή που έχει κάνει συνολικά η συντηρητική παράταξη στην Ευρώπη.

 

info: Βαγγέλης Καραμανωλάκης, Ανεπιθύμητο παρελθόν: Οι φάκελοι κοινωνικών φρονημάτων στον 20ό αι. και η καταστροφή τους,Θεμέλιο, 2019

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here