Θάνος Βερέμης: κάθε χώρα έχει τον λαϊκισμό της (συνέντευξη στον Γ.Ν.Μπασκόζο)

0
325

 

 

Συνέντευξη στον Γιάννη Μπασκόζο. 

 

 Ο ιστορικός Θάνος Βερέμης στο τελευταίο του βιβλίου που κυκλοφορεί σε λίγες μέρες με τίτλο «Δόξα και αδιέξοδα» (Μεταίχμιο) αναλύει τις εμφύλιες διαμάχες στη χώρα μας, τη μετεξέλιξή τους, τον σημερινό λαϊκισμό όπως και  την άνοδο και την πτώση που σημάδεψαν κορυφαίες στιγμές στην πατρίδα μας.

Ακούμε συχνά ότι ο διχασμός είναι στο DNA του Έλληνα. Φυσικά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος κόκκος αλήθειας σε αυτό μάλλον πρέπει  να δούμε τις συγκεκριμένες  συνθήκες κάθε φορά.

Αν δούμε τις κοινωνικές συνθήκες πριν και κατά διάρκεια της ελληνικής επανάστασης θα βρούμε το κλειδί . Θα δει κανείς ότι επρόκειτο για μια κατακερματισμένη κοινωνία , όπου η εμπιστοσύνη του κάθε ανθρώπου της εποχής δεν είναι προς κάποιο κράτος αλλά προς τους ημέτερους.  Ποιο είναι αυτοί ; Πρώτα και κύρια η οικογένεια, ακολουθούν οι ευρύτεροι συγγενείς, οι φίλοι, οι κουμπάροι, όσοι σχετίζονται με ποικίλους δεσμούς με την οικογένεια.  Διαμορφώνονται έτσι ιεραρχημένες πυραμίδες  εξουσίας όπως για παράδειγμα τα αρματολίκια της Ρούμελης, του Καραϊσκάκη, του Ράγκου, του Ανδρούτσου κ.ά. Αυτό το υπόδειγμα μεταφέρθηκε και στον πολιτικό βίο κάνοντας τον εμφύλιο ένα αναμενόμενο γεγονός.  Ο εμφύλιος προκύπτει ως μια μάχη νομής της εξουσίας. Αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά τα απομνημονεύματα των αγωνιστών ( π.χ. τον Μακρυγιάννη) θα δει ακριβώς αυτή τη διχόνοια. Απορώ γιατί τα φωτισμένα μυαλά της γενιάς του ΄30 δεν σημείωσαν αυτή την ουσιαστική παράμετρο.

Στο καινούργιο σας βιβλίο  «Δόξα και αδιέξοδα»(Μεταίχμιο) αναφέρεστε σε δύο αιτίες των πρώτων εμφυλίων, την εξουσία και το χρήμα.

Ναι, η εξουσία και η νομή του πρώτου δανείου είναι οι μεγάλες αφορμές για τους δύο εμφυλίους  του 1823-24. Το δάνειο το διαχειρίστηκε ο Μαυροκορδάτος για λογαριασμό των Ρουμελιωτών, τους οποίους εξόπλισε. Ο ίδιος, ήταν ένας εκσυγχρονιστής,  δεν χρησιμοποίησε το δάνειο  για ίδιον όφελος αλλά για να εδραιώσει την εξουσία του νεότευκτου κράτους ακόμα και σε βάρος κάποιων ομάδων που διαφωνούσαν. Θα λέγαμε ότι οι έλληνες ναι μεν αποδέχτηκαν το κράτος , δυσκολεύτηκαν όμως να αποδεχτούν την είσοδο του αντίπαλου στο κράτος.

Ησύχασαν λοιπόν τα πράγματα έως τον επόμενο  μεγάλο διχασμό  βενιζελικών και βασιλικών ή όχι;

H βασιλεία και κυρίως ο Γεώργιος κατάφερε  να εξισορροπήσει τις διάφορες τάσεις ασκώντας με έντεχνο τρόπο την εξουσία του, όλοι τον αποδέχονταν. Το μέγα λάθος του Βενιζέλου ήταν ότι έκανε τον Κωνσταντίνο αρχιστράτηγο και λαοπρόβλητο.  ¨Άρχισε  η νέα διαμάχη, η οποία ήταν θεσμική. Ο μονάρχης Κωνσταντίνος θέλησε να μονοπωλήσει την εξουσία.  Σε αυτή την περίπτωση ο διχασμός είχε άλλα χαρακτηριστικά. Υπάρχει ένα κοινό στοιχείο: με τον Κωνσταντίνο συντάχθηκαν οι Πελοποννήσιοι ενώ με τον Βενιζέλο οι μακεδόνες, η Ήπειρος, τα νησιά. Ο διχασμός αυτός κράτησε από το 1915 έως τον εμφύλιο , όταν ο βασιλόφρων Ντίνος Τσαλδάρης  συμπράττει σε  κυβέρνηση εθνικής ενότητας με τον βενιζελογενή Θεμιστοκλή Σοφούλη.

 

Ο επόμενος εμφύλιος ήταν την περίοδο  1944-49. Πώς θα χαρακτηρίζατε αυτόν τον διχασμό;

Ήταν ένας ιδεολογικός εμφύλιος μεταξύ των συμμετεχόντων στην αντίσταση και αυτών που δεν αντέδρασαν. Κάθε παράταξη στόχευε σε δικό της τρόπο διακυβέρνησης, είχαν δική τους θεώρηση του κόσμου, παύει να υπάρχει η τοπική βάση διάκρισης των δύο παρατάξεων. Σημειώνω όμως ότι στη Μακεδονία με την έλευση των προσφύγων δημιουργήθηκε  απογοήτευση στους σλαβομακεδόνες , στους οποίους είχαν υποσχεθεί μέχρι και ανεξάρτητο κράτος, έτσι οι τελευταίο δυσαρεστημένοι προτίμησαν να οδεύσουν προς το ΚΚΕ. Υπενθυμίζω ότι στα Τάγματα Ασφαλείας υπήρχαν πολλοί φιλελεύθεροι στις ηγεσίες τους πρώην στελέχη του Πλαστήρα, του Πάγκαλου, ο ίδιος ο Γονατάς κ.ά. Μάχονταν εναντίον του ΕΑΜ γιατί δεν ήθελαν το κομμουνιστικό καθεστώς.

Στη μεταπολίτευση η  σύγκρουση μεταξύ ΝΔ- ΠΑΣΟΚ ήταν οξύτατη, μάχη «φωτός- σκότους», όπως αρέσκετo  να την ονομάζει ο Κουτσόγιωργας. Είχε άραγε αυτή η μάχη στοιχεία διχασμού;

Δεν ήταν διχασμός, ήταν  μια οξύτατη αντιπαράθεση. Οι παλιές διαμάχες σήμαιναν και μία καταδίκη και ένα κυνηγητό των μεν από τους δε. Μετά την μεταπολίτευση τα πράγματα εξομαλύνθηκαν , οι συγκρούσεις ήταν φραστικές.

Σήμερα βλέπετε μια πόλωση μεταξύ των Συριζα-ΑΝΕΛ και των αντιπολιτευομένων κομμάτων;

Είναι απότοκος της κρίσης, που έφερε μια ένταση στις διαφορές. Πολλοί πίστεψαν στο «νέο» που έφερνε ο Τσίπρας ενάντια στο «παλιό»  των άλλων κομμάτων. Αυτό ξεθώριασε πια , η κρίση απέδειξε ότι η πραγματικότητα είναι αδήριτη.  Επιπλέον η σημερινή κυβέρνηση είναι πολύ προσεκτική στο θέμα της καταστολής, οπότε οι διαμάχες παραμένουν σε φραστικό, πολιτικό επίπεδο.

Είδαμε στις ολλανδικές εκλογές αλλά και στη Γαλλία, παλιότερα στην Αυστρία κ.ά  ότι ο  σημερινός λαϊκισμός αποτελεί ένα πεδίο διχασμού ή όχι;

Κάθε λαϊκισμός είναι διαφορετικός. Στην Ολλανδία είναι ο λαϊκισμός ενάντια στον απόλυτα φιλελεύθερο πολυπολιτιστικό εμπορικό χαρακτήρα της χώρας αυτής. Στη Γαλλία είναι το παλιό ζήτημα με τους ξένους της βόρειας Αφρικής. Ο λαϊκισμός στη χώρα μας έχει τη βάση της στην κρίση. O Τραμπ θέλει να ελέγξει τη διακίνηση κεφαλαίων και ανθρώπων. Κάτι εντελώς αντίθετο με την αμερικάνικη παράδοση.  Ο ευρωπαϊκές όσο και ο αμερικανικός λαϊκισμός οφείλονται στην παγκοσμιοποίηση. Η παγκοσμιοποίηση είναι η μεταφορά πόρων από τις χώρες του πρώτου κόσμου στον τρίτο κόσμο. Αλλά αυτή την τάση πληρώνουν οι εργαζόμενοι στον πρώτο κόσμο και φυσιολογικά  πέφτουν στην αγκαλιά των εθνικιστών. Ο λαϊκισμός κτίζει πάνω σε μια ψεύτικη βάση:  ότι οι ξένοι μας παίρνουν τις δουλειές. Στην πράξη οι ξένοι κάνουν τις δουλειές που δεν θέλουν οι γηγενείς κι έτσι οι λαϊκιστές ηγέτες δαιμονοποιούν τον «άλλο».

 

 

info: Θάνος Βερέμης, Δόξα και αδιέξοδα, Μεταίχμιο

 

(η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφ. επένδυση στις 24/3/17)

 

 

 

 

 

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ